Ptáme se

Radim Urbánek: Základním kamenem péče o dědictví je zájem o souvislosti

Etnolog a molinolog Radim Urbánek je jedním z našich předních znalců vesnických technických staveb a lidové architektury. Soukromě i ve své muzejní praxi dokumentuje stavby v terénu, vzdělává sebe i okolí, osvětluje souvislosti. Jak nahlíží na současné alternativní přírodní stavitelství, proč je podle něj důležité dokumentovat mizející tradiční stavby?

Radim Urbánek: Základním kamenem péče o dědictví je zájem o souvislosti
Radim Urbánek: Základním kamenem péče o dědictví je zájem o souvislosti

Před deseti lety jste absolvoval mlynářský kurz. Co vás k tomu jako intelektuála a muzejního pracovníka vedlo?
Když se zabývám technologií, musím pochopit její základy. Stroje a jejich technologické principy se v mlynářství od začátku 20. století zas tolik neměnily, dnes mají jen vyšší standardy hygieny. Když jdete dokumentovat mlýn, musíte vědět, jaká technologie se tam používala, jinak si budete o strojích vymýšlet.

Jak komplexní je obor, ve kterém se pohybujete?
Odborníků, kteří by se technickými stavbami, potažmo památkami, zabývali výzkumně, je málo. Částečně je to právě tím, že tento obor vyžaduje znalosti z mnoha oblastí. Je to stavitelství, především tradiční, ale někdy i slohové, příkladem slohového stavitelství mohou být Odkolkovy Mlýny v Praze, mlýn v Lounech nebo Předměřicích. Když přijdete do archivu, často se v informacích nevyznáte, pokud neznáte terminologii z historie. Člověk musí mít množství informací a umět je dát do souvislostí.

Můžete uvést příklad?
Konkrétně u mlýnů musíte znát základy technologie, základy strojírenství, hydrodynamiky, potravinářské chemie v oblasti zpracování obilí, základní znalosti z dějin architektury. Je třeba pochopit, jakým způsobem ovlivňovala technologie, která se v objektu provozovala, vzhled technického objektu. Odborník vidí, že pokud je mlýn přízemní, tak se dovnitř vejde jen jednoduchá mlýnská technologie. Mlýn s tak zvaným uměleckým složením, tedy ten který byl továrně vyráběný, má čtyři podlaží. Jsou-li tam kapsové výtahy, musí k nim být spádové trubky, takže na mlýně je střešní nástavba nebo vikýř, a podobně.

Čím se poslední dobou zabýváte?
V posledních letech se zaměřuji na vesnické technické objekty, nejvíce ze všeho na drobné, opomíjené památky. Jsou to sušárny na ovoce, sušárny lnu, pradla – to jsou nádrže a koryta, kde se pralo částečně ještě v dobách bez mýdla. Zajímají mě technologie zpracování hospodářských surovin, výmlat obilí, jeho čištění, lisování slámy a další. V poslední době se snažím dokumentovat především způsoby elektrifikace venkova a hasičské zbrojnice.

Jak to v praxi vypadá?
Především dokumentuji stavby v terénu. V posledních letech se naše společnost má velmi dobře, a paradoxně tak mnoho staveb rychle zaniká. I obce a kraje mají daleko víc peněz než dřív, a tak si mohou dovolit historické nemovitosti ve svém vlastnictví přestavět. To ale často znamená likvidaci. Před dvaceti lety téměř nebylo možné si vzít na rekonstrukce a přestavby půjčku, dnes je to běžné a tento proces to urychluje. Proto je důležitá dokumentace, navíc díky fotografiím a popisu v muzeu může obec vůbec zjistit, že má na území hodnotnou starou stavbu a k čemu sloužila. Možná zjistí, že je to skoro unikát, který už se jinde nedochoval, a tedy nějaké bohatství, ke kterému by měl přistupovat s citem a zájmem.

Znáte nějaký příklad, kdy dostatek peněz rekonstrukci stavby spíš uškodil?
Staré pravidlo zní, že památky ničí to, když je peněz málo, ale také když je jich moc. Ideální je, když je jich o trošku míň, než je potřeba, pak si totiž investor nevymýšlí nesmysly. Takže místo opravy celé římsy, kdy přijde zedník, omlátí ji a štukatér ji znovu natáhne, se opraví jen rozbitý díl a zbytek zůstane původní. Když někdo objeví v interiéru konzole, myslí si třeba, že je tam instaloval tatínek před padesáti lety, a tak je vyseká a zbaví se jich. Když nemá peníze, tak udělá jen drobnější úpravy a tohle tam nechá, a pak přijde odborník a řekne mu, že pocházejí ještě z předchozího využití budovy, kdy tam byla brusírna skla. A to už je zajímavé.

Velké a známé technické památky jsou často chráněné památkovým zákonem a největší zkáza při přestavbách se jim vyhne, u malých venkovských technických staveb je ale nejspíš takovéto legislativní ochrany a dozoru méně?
Jen velmi malá část z venkovských objektů je prohlášena za kulturní památku. U nás je v tuto chvíli přes sedm tisíc dochovaných mlýnů, některé jsou již velmi přestavěné nebo naopak zchátralé, ale památkovou ochranu by si jich zasloužilo minimálně, řekněme, pět set, a je to nyní pouze asi tři sta. Národní kulturní památkou jsou jen tři.

Stává se, že obce nebo kraje rozhodnuté rekonstruovat takovou stavbu vědí, že k ní mají přistupovat v souvislostech a respektovat její historii, nebo naopak tyto správní jednotky spíše nevědí, že by to vůbec měly řešit, popřípadě to vědí, ale jsou k tomu lhostejné?
Existují dva vyvážené přístupy. Ten horší reprezentuje například nedávná situace vodního mlýna v Třebechovicích pod Orebem. Investor chce nyní objekt demolovat a z mlýniště udělat parkoviště. Je to tragédie z hlediska způsobu myšlení. Město si vůbec neuvědomuje, že nic takového už nikdy nevznikne. Jen ztratí jednorázově pozoruhodné hodnoty, které mohly městu něco přinést.

Jde o to, jestli parkoviště někdy není větší hodnota, nebo alespoň praktičtější?
Není. Parkoviště může vzniknout kdekoliv a kdykoliv. Navíc to, že jsme zvyklí autem jezdit až na místo, je neudržitelný stav. V Praze se nedá zaparkovat, ale to nejde už ani v centru Hradce nebo v Pardubicích. Takhle tomu bude postupně i v menších městech. Budou parkovací zóny, a dál do centra třeba pojedu hromadnou dopravou.

Existují mezi opravami a rekonstrukcemi i pozitivní příběhy?
Existují obce i jednotlivci, kteří na záchranu staveb nemalé peníze vynakládají. Může to být kvůli památce na dědečka, z úcty k rodinné historii. Někdy si investor koupí mlýn či kovárnu, které ho oslovily, a vidí možnost, že tu po něm něco zůstane. U obcí je to motivováno tím, že každá chce mít dnes něco, co ji odliší od těch ostatních. Na fotku parkoviště na webových stránkách nikoho nenalákáte. Zájem je důležitý faktor – když vlastník nemá o souvislosti a hodnoty zájem, nedonutí ho k akci ani sebevětší právní ochrana, povinnosti spojené s vlastnictvím kulturní památky ani případné dotace a pomoc s rekonstrukcí. Vidím, že vlastníků, kteří mají zájem, je čím dál více. Dokonce i těch příkladů typu parkovišť je dnes mnohem méně než v devadesátých letech, o socialismu nemluvě.

Takoví zájemci se účastní vašich pravidelných seminářů, které pořádáte pod hlavičkou Regionálního muzea ve Vysokém Mýtě?
Střídáme po roce semináře o vodních mlýnech, o venkovských technických památkách a třetí rok máme „volno“. Za tři roky se v oboru shromáždí akorát dost informací a témat pro další seminář. Jezdí k nám památkáři, muzejní pracovníci, vlastníci objektů, novináři a specialisté z dalších oborů. Na seminář o vodních mlýnech jezdí například strojaři, elektrotechnici. Vlastníci jsou buď noví majitelé, kteří ze zájmu technickou památku koupili, nebo ji restituovali například po dědovi a vlastní ji rodově. Tito vlastníci ale často vyrostli ve městě, a nevědí, co mají zachraňovat a jakým způsobem, jestli jde o historickou část nebo například dostavbu ze 70. let.

Jak se díváte na současné alternativní přírodní stavitelství v kontextu tradičních historických staveb?
Sám jsem žádnou alternativní přírodní stavbu nestavěl, byl jsem se na několika podívat. Naopak jsem vlastníma rukama opravoval několik staveb tradičních. Když se podívám na původní tradiční stavitelství a dnešní alternativní stavitelství, obojí ve své kvalitní podobě vychází z přírodních materiálů, aniž by je nějak významně měnily nebo z nich dělaly něco jiného. Slaměné, lněné nebo konopné izolace jsou zajímavé materiály, které tady v minulosti už byly, i když v jiné podobě (například nebyly ve formě zpracovaných panelů). Úžasným materiálem je hlína, ale tady už je velký rozdíl mezi tradičním zpracováním hlíny a dnešními postupy.

Jaké to jsou?
Dříve lidé nakopanou zeminu vylepšovali trochou vápna nebo vápenného mléka, ale rozhodně tam nepřidávali štěrk a písek, ani tam nelili spousty vody, jako je tomu dnes. Jednou ze složek hlíny je jíl zjednodušeně ve formě mikroskopických destiček. Když se mezi ně dostane voda, a pak se má odpařit, tak to všechno popraská. Dnes se hlína míchá dokonce v míchačkách, to ale nejde, protože správná konzistence hlíny je skoro suchá. Proto se v minulosti rozšlapávala. Když se příliš mokrá hlína použije třeba na slaměném domě, vznikají v ní zárodky plísní. Voda také hlínu rozdělí, v některé části je víc jílu, v jiné víc sprašových částic. Není homogenní. Dnes se hlína rozemílá, dříve se nechala promrznout.

Máte konkrétní zkušenost se špatným zpracováním hlíny?
Na začátku devadesátých let jsme s mladými lidmi v dnes již zaniklém spolku Společnost přátel starožitností Ústí nad Orlicí začaly dělat hliněné výmazy mezi trámy na historických stavbách. Tam jsme zjistili, že příliš mokrá hlína praská. Pak jsme teprve začali zkoušet suchou hlínu jen s přirozeným obsahem vody. Ta nepraskala, tvořily se jen mikrotrhlinky, které nevadí. V té době ještě žili pamětníci, kteří věděli, jak se staré domy opravovaly – od nich jsme získali řadu informací. Například to, jak se zkouší konzistence hlíny – pustíte kuličku hlíny z určité výšky na tvrdou zem a zkoumáte, jak se zdeformuje. Základ informací jsme měli z archivních materiálů a dokumentů z minulého století, při průzkumech lidové architektury jsme projezdili spoustu míst a mluvili s vlastníky domů. Ti byli řádově narozeni okolo roku 1920, takže ještě stihli pomáhat na stavbách svým dědečkům, kteří tyto postupy aktivně používali. Stačí dvacet let, jedna generace, a dnes už pamětníci tohoto typu bohužel téměř nežijí. Kdyby se dnes mohli alternativní stavitelé s přírodními materiály zeptat těchto pamětníků na pár věcí, už třeba práce s hlínou by vypadala úplně jinak.

V Českých Budějovicích nedávno proběhla výstava Martina Raucha, který staví domy z dusané hlíny.
V Čechách také existuje částečně truplovaná stavba, tedy stavba z dusané hlíny. Je to restaurace v Průhonicích a postavil ji už v devadesátých letech Petr Suske se Společností Ekologické Architektury právě z hlíny z okolí (Zdroj foto: SEA)

Hlína je tedy materiál, kde zkušenosti a znalosti zmizely nejmarkantněji?
Smutný pohled je na dnešní roubené stavby. Je jen několik málo tesařů, kteří to dělají jako ruční práci. Když se použijí řezané trámy, které jsou na povrchu jenom elektrickým hoblíkem stržené, aby vypadaly jako ručně tesané, sesychají a kroutí se úplně jinak. Na to tesaři reagují tak, že používají jiné druhy vazeb, například jako kanadský srub, který sem architektonicky ani technologicky nepatří. Některé tak zvané staročeské roubenky, které se nařežou a vyrobí na pile a pak se přivezou na místo a tam se spojí a smontují, mají nedokonalé spoje a dojišťují se kovovými spojovacími články a podobně.

Dalo by se to podle vás vztáhnout na všechny přírodní materiály – že jsme ztratili kontinuitu, že není co nového vymýšlet a měli bychom historii respektovat?
Jde spíše o přístup. Když se řekne tradiční, spousta lidí si nepředstaví, co to znamená. Je to přenos informací ze starší generace na mladší. Když se několik generací ověřilo, že tohle funguje, tak se to tak dělalo. Kdyby dříve v době tradiční stavitel zavedl nové postupy a způsoby, setkal by se pravděpodobně s odmítnutím a pohrdáním okolí a nikdo by mu se stavbou nechtěl pomáhat. Dnes je doba individuality. Každý stavitel se chce na stavbě nějak podepsat. Dnešní architekt má více odvahy pustit se do neznámých vod a slepých uliček a udělat si to po svém. A ověří to zase až čas.

Jak je možné, že řemeslníci, kteří dnes stavějí alternativní přírodní stavby, nevědí to, co víte vy? Je náročné informace získat nebo se jen nesnaží?
Je to spousta literatury, kterou by člověk musel projít. Pokud budu mít stavební firmu, většina klientů neocení, že se měsíce hrabu v knížkách. Ocení, že jsem tu stavbu zhotovil tak rychle, jak je to možné. Jestli jsem ale detaily provedl podle tradičních zvyklostí a pečlivě, to nepozná. Rozdíl pozná po čase. Navíc jsou lidé, kteří to neocení nikdy. Můžu použít tradiční prkna, tedy o šířce kolem dvaceti centimetrů a více, nebo tam můžu dát podle dnešních zvyklostí palubky o šířce třeba jen osm centimentrů. Klient ocení, že se mu užší prkénko nekroutí, a nemá cit pro estetiku širokých prken. Hodnota každého celku je tvořená detailem. Investor často tyto detaily nezná, nemá je v podvědomém citu, takže když vstoupí do interiéru, ani neví, že něco může být mnohem lépe.

Dnes tedy až na opravdu očividné problémy, jako je špatně udělaná popraskaná hliněná omítka, většina investorů nepozná skoro nic, a tak stavební firmy v tomto oboru nemají ekonomickou motivaci se do hloubky vzdělávat. Vzdělávají se jen ti, kteří jsou nadšení a pro svoje vlastní čisté svědomí chtějí odvést tu nejlepší práci.
Tak, jak se o tom bavíme, to vypadá černobíle, ony se ale časem rozdělí dva přístupy a věřím, že ten, který na rozdíl od rychlo-technologií respektuje osvědčené postupy s přírodními materiály, nebude slepou uličkou.

Připravila: Kateřina Zvelebilová, foto: Tomáš Rubín