Ptáme se

Ivana Horová: Dřevomorka a červotoč nestraší jen chalupáře

„Když chce mít člověk něco udělané pořádně a včas, tak si to nejlíp udělá sám,“ říká Ivana Horová, soudní znalkyně v oboru poškození dřeva biologickými škůdci. Odjakživa ji zajímala archeologie, historie a literatura, špatný kádrový posudek ji však nasměroval jinam. Na kontě má průzkumy Karlštejna i Křivoklátu, posuzovala dřevěné konstrukce na Masarykově nádraží, v Obecním domě nebo ve Strahovském klášteře. Navzdory referencím si nepotrpí na hlasité uznání a zajede i k chalupáři, který má na půdě dřevomorku.

Ivana Horová: Dřevomorka a červotoč nestraší jen chalupáře
Ivana Horová: Dřevomorka a červotoč nestraší jen chalupáře

Jak jste se ke znalectví dřeva dostala?
Můj tatínek, kterého vyhodili v šedesátém osmém z práce a s vysokoškolským diplomem skončil jako topič v elektrárně, byl na konci mé základní školy realistický: „Podívej se. Zapomeň na to, co jsi kdy chtěla. Můžeš si vybrat mezi strojní průmyslovkou v Čáslavi nebo elektrotechnikou v Kutné Hoře.“ Jakožto milovník historie jsem si vybrala Kutnou Horu. Je to nádherné město a škola je v krásné budově. Ale stejně mě přidělili na jiný obor, než jsem chtěla, vystudovala jsem sdělovací a zabezpečovací techniku v železniční dopravě. Ten obor jsem nenáviděla, ale musela jsem zatnout zuby a maturovat s vyznamenáním, protože bych jinak nedostala doporučení na vysokou.

Tam už to bylo svobodnější?
Tatínek opět pravil: „No. Nevím. Myslím, že můžeš zapomenout na cokoliv kromě Fakulty strojní na ČVUT.“ Nechtěla jsem, ale podala jsem přihlášku. Později jsme seděli v neděli u snídaně a maminka, listujíc v novinách – to bylo asi hnutí osudu, protože nikdy u snídaně noviny nečetla –, narazila na inzerát, že Fakulta lesnícka a drevárska vo Zvolene přijímá uchazeče. Nabízeli i obory jako design interiérů a návrhářství nábytku, což mě nadchlo. U politického pohovoru mi ale řekli: „Soudružko, vy máte tu elektrotechniku, co byste dělala na designu? Vždyť můžete jít studovat dřevařský stroje!“ Takže jsem místo strojní fakulty v Praze skončila na strojní fakultě v několik set kilometrů vzdáleném Zvolenu.

Neveselé, ale vazbu na dřevo už jste měla.
Po studiu jsem nastoupila do Výzkumného ústavu dřevařského do oddělení zkušeben, kde se mimo jiné testovaly mechanické a fyzikální vlastnosti dřeva. Pracovala jsem v oboru použití tropického dřeva a spolu s tím jsem začala provádět průzkumy dřevěných stavebních konstrukcí z hlediska jejich poškození, což mě dneska živí.

Byla to konečně nějaká dobrá zkušenost?
Byla. Krátce po mém nástupu přišel Listopad 89 a s ním boom rekonstrukcí. V restitucích se vracely činžáky, lidé začali dělat půdní vestavby a já jsem pracovala večery, noci, soboty a neděle. Naučila jsem se dělat průzkumy od A do Z.

Co průzkum stavby obnáší?
Přijedu na stavbu s batohem, ve kterém mám kladivo, dláto, nebozez, vlhkoměr, baterku, montérky a pracovní boty. S nářadím a výkresy prolézám dřevěné konstrukce, nejčastěji krovy, případně stropy. Části prostoru si označím školní křídou a čísla zanesu do výkresu. Řada objektů vůbec žádnou výkresovou dokumentaci nemá, takže si často sama na místě musím krov nakreslit. Po označení začíná otrocká manuální práce. Pomocí kladiva a dláta zkouším poklepem a vrypem pevnost dřeva, do výkresu zaznamenávám prvky poškozené hmyzem nebo houbou a odebírám vzorky. Celé to nafotím. Další práce se už odehrává v kanceláři, kde zpracovávám fotodokumentaci a píšu posudek. Ze vzorků si připravím mikroskopické preparáty a hodnotím je. Do výkresů pak překreslím místa a způsoby poškození tak, aby to pochopil i laik.

Jaké stavby jsou nejnáročnější?
Jakmile někam dlouhodobě zatéká, poškození je většinou rozsáhlé. Roli hraje také členitost objektu. Malá vilka s poškozenou členitou střechou a několika věžičkami může znamenat více práce než prostor mnohonásobně větší, ale dobře zastřešený a přehledný.

Spolupracovala jste někdy s někým?
Neosvědčilo se mi to. Když chce mít člověk něco udělané pořádně a včas, tak si to nejlíp udělá sám. Na druhou stranu, chcete-li něco vydělat, není zbytí, než mít zaměstnance. Já jsem se smířila s tím, že nebudu bohatá, ale také se nebudu muset věčně rozčilovat s někým, kdo nedrží termíny a slovo.

Pracovala jste někdy na stejné památce nebo stavbě s jiným znalcem?
Ne současně, ale třeba v soudním sporu si každá strana najme svého znalce a posudky se často dost liší. Takže se pak přizve třetí znalec, aby se k jedné straně přiklonil a rozhodl to. Třetího znalce určuje soud, a pokud určí vás, musíte jít, ať se vám to hodí nebo nehodí.

Jaké to je?
Mně je soudní prostředí spíš nepříjemné. Už ten způsob, jakým člověka vyzývají. Zvou si na pomoc odborníka, který s tím nemá nic společného, a v dopise jsou formulace, jako by sám byl obviněný. Nedostavíte-li se, zaplatíte pokutu padesát tisíc korun a podobně. Další nepříjemností je právní mluva. Jsem technik, realista a jsem zvyklá vyjadřovat se srozumitelně. U soudu ale obžalovaná strana kupí nesmyslné věty jednu na druhou, až je žalobce ukolébán, ztracen a neschopen se v tom vyznat, a pak právník zaútočí nějakým argumentem. Často se u soudu zástupci stejné strany nemohou spolu ani poradit a právní zástupce, který nemá žádné technické vzdělání a myšlení, nedokáže pružně zareagovat.

To mohou být dost neveselé příhody.
Někdy je mi těch lidí líto – nechají si postavit na zakázku dům, firma ho profesně provede hrozně, majitelé se pět let soudí, nemůžou tam bydlet, prosoudí spoustu peněz a spravedlnosti se nedomůžou. Kvůli špatné konstrukci dojde například k úniku vody do dřevěných částí domu a po krátké době tam vyroste dřevokazná houba. Když jde o zděný dům, kde je v podlaze a v jedné zárubni dřevomorka, tak to jenom vyhodíte, maximálně nahradíte kovovou zárubní s obložkou, aby zdivo se zbytky houby nebylo v kontaktu s novým dřevem. Představte si ale, že máte dřevostavbu a v celém přízemí máte houbu. To je škoda za miliony.

Zažila jste to?
Poměrně nedávno. Rodina si nechala postavit krásnou drahou dřevostavbu, teď už se asi soudí a já nevěřím, že to dopadne k jejich spokojenosti. Stavební firmy jsou totiž často s.r.o. a ručí třeba jen do výše základního kapitálu, což může být jen dvě stě tisíc, ale staví dům třeba za šestnáct milionů. A to je taky něco shnilého ve státě Dánském, ne? Rodina z tohoto domu má velmi malé děti, už rok bydlí v podnájmu a řekla bych, že oba rodiče jsou na hraně svých psychických sil. Jiný soudní spor se vleče už roky, a přestože znalecký posudek mluví jasně ve prospěch majitelky, nejspíš prohraje kvůli úplné banalitě. Aby ušetřila, nechala si malou část prací na dřevostavbě udělat řemeslníkem z té firmy bokem jako melouch. Firma se teď hájí, že za to nemůže nést zodpovědnost, když to onen řemeslník nedělal jako jejich subdodavatel, ale jako soukromník. I na takové maličkosti může stát osud celoživotního majetku.

Zpochybnil někdo někdy váš posudek?
Posudek přímo ne, ale když jsem byla mladá, občas mě nebrali moc vážně. Například na jedné stavbě, kam jsem tehdy asi sedmadvacetiletá přišla dělat průzkum. Oblékla jsem si montérky a velmi důkladně jsem tam prolézala každou část konstrukce, i špatně přístupná místa, a zjišťovala poškozené části. Dorazil tam také asi šedesátiletý architekt s motýlkem v bílé košili v naleštěných lakýrkách, a už z první věty bylo jasné, že dřevu a jeho škůdcům nerozumí. Byl tam rozsypaný jemný žlutý písek, který možná teoreticky pro někoho, kdo špatně vidí, mohl připomínat rozdrcené dřevo. Pán posměšně poznamenal, že to je jasná dřevomorka a že ten prášek je od toho. Když jsem mu oponovala, cítila jsem jasně, že mě bere jako mladou a nekompetentní ženu.

Jak vnímáte uplatnění žen ve vašem oboru?
Ve stavebnictví je to obtížné. Na stavbách ženu prakticky nepotkám, pokud nezastupuje investora. Navíc i ti nejméně kvalifikovaní dělníci mají tendenci chovat se arogantně. Myslím si, že žena musí práci dělat rychleji, lépe, levněji, ochotněji a s větší znalostí a stejně dostane často menší odměnu. Marná sláva, při dohadování zakázek a cen si muži na ženu dovolí mnohem víc, než kdyby vyjednávali s mužem. Mně je proti srsti dohadovat se o ceně jako hokynář. Ale i když jsem vstřícná, třeba proto, že se na takové místo chci podívat nebo nemám dost zakázek, takže beru cokoliv i za menší cenu, stejně dochází k ponižujícím situacím. Jsem přesvědčená, že k muži by si to prostě nedovolili.

Děje se to i teď, po třiceti letech praxe s výbornými referencemi?
Ano. Při veřejných zakázkách se člověk podívá na výběrová řízení na stránkách města a tam je doslova napsané, že jediným hodnotícím kritériem je právě nejnižší cena. Všechny firmy, které se přihlásí o zakázku, ji tedy podhodnotí. Potom nutí subdodavatele, tedy i mě, aby pro ně pracovali s velkou slevou. Dám vám příklad. Areál se skládá ze čtyř domů. Abych jim vyhověla, udělám cenovou nabídku za tři a jeden dům dělám zdarma, a oni mi pak řeknou, že víc než jeden a půl mi nezaplatí, protože na to nemají. Pokud je to velký nebo stálý zákazník, neřeknu ne, přestože to dělám za třicet procent ceny. Když totiž odmítnu, najdou si někoho, kdo jim to udělá hůř, neodborně, ale levněji. Přestože se mnou nejednají korektně, musím to spolknout. Vystoupit z rozjetého vlaku je riziko, jehož následky jsem pocítila po návratu z mateřské dovolené.

Vzpomenete si na nějaká nelogická omezení během práce?
Jejich velkým zdrojem jsou fondy všeho druhu. Najednou se někde objeví desítky až stovky milionů korun, kterými se může operovat, ale s nimi přijdou nesmyslná nařízení. Například se smí opravit jen pár přízemních místností rekonstruovaného domu, přestože akutní je výměna střešní krytiny nebo zamezení šíření dřevomorky, a v případě použití peněz na něco jiného musí investor všechny peníze vrátit a ještě zaplatit pokutu.

A to bylo kde?
Víte, je problematické o tom mluvit.

S tím, že se lidé obávají otevřeně mluvit o své práci a pracovních podmínkách, se setkáváme poměrně často. Nedávno jsem do článku o rekonstrukci Kuksu po úpěnlivé prosbě aktérů nezahrnula polovinu konkrétních příkladů a problémů.
Já bych tím neohrozila sebe, ale referenta, který má dané místo a situaci na starosti. Přestože to není jeho chyba, on má pravidla, kterými se musí řídit a podle kterých třeba peníze přiděluje, a má svoje nadřízené, a ti mají také nadřízené a tak dále. Myslím, že se tu o demokracii jenom mluví. Můžeme vycestovat a kritizovat prezidenta, ale tyto neviditelné plíživé strachy jsou leckdy horší.

Vedle soudního znalectví a průzkumů učíte na střední škole. Je vám jedna z těchto dvou oblastí bližší?
Obě působiště přinášejí velmi různorodou práci. Při průzkumech se dostanu na místa, kam běžný návštěvník nepřijde. Dělala jsem třeba část Pražského hradu, Karlštejn, Křivoklát, Veltrusy, celý Obecní dům v Praze, řadu českých i moravských hradů a zámků. Jako milovník historie jsem ve svém živlu, navíc mě kastelán provede důkladněji, než může stihnout při běžné turistické prohlídce.

A školství?
Ráda sděluji informace. Nestřežím si žárlivě, co jsem nastudovala, naopak se o to ráda podělím. V tom mě škola naplňuje. Bohužel tam není žádná zpětná vazba. Byla bych šťastná za jednoho studenta ve třídě, který by mě se zaujetím poslouchal, doma pak zkoumal kus dubu a příště mi položil kompetentní dotaz. To se ale bohužel neděje.

Napadlo vás někdy učit na vysoké škole?
Už jsem tam i krátce učila. Mám ale pocit, že učitel na vysoké škole pomalu učit nemůže, protože musí někde neustále vykazovat výzkumnou činnost, psát články, a když včas nevystuduje PhD., tak je odepsaný. Do takového prostředí bych dnes snad ani nechtěla.

Jakou povahu mají menší průzkumy, které provádíte pro soukromníky?
Různorodou. Často se opravdu divím, když si někdo kupuje roubenku za milion a půl, že si ji před tím neprojde s odborníkem, který mu za pár tisíc zjistí, že je prolezlá dřevomorkou. Půl roku po prodeji se pak setkávám jen s čirým zoufalstvím. Zákazník to zkouší: „Nemohla byste do posudku napsat, že ta dřevomorka tam byla už od 1. dubna a majitel nám stavbu vědomě prodal poškozenou?“ To bohužel nejde. Houba je biologický škůdce, když jsem ten dům nikdy předtím neviděla, těžko mohu zaručit, že tam byla nebo že byla vidět. Navíc, i kdybych průzkum dělala týden po prodeji, nikdy nedokážu zlý úmysl. Majitel před roubenou stěnu předsadí fungl nový sádrokarton a sousedi řeknou, že ho tam stěhoval týden před vaší schůzkou. Je to nad slunce jasné, ale neprokážete to.

Máte nějakou další příhodu z praxe?
Další typický scénář. Chalupář má chatu na nedostupném místě daleko od Prahy někde v lesích. Má strach, že je v chalupě dřevomorka. Přes týden tam se mnou nepojede, nebude si přece brát volno, prý jestli můžu v sobotu. Vezme mě tam, ale zpátky se mám dostat sama. Přijedeme tam, prohlídnu to a uklidním ho, že tam žádná není, že jsou to například výluhy z vápna, dům je v pořádku. A on místo aby byl rád, že ho nečeká nákladná rekonstrukce, tak zastříhá ušima a povídá: „Aha, takže ten průzkum byl vlastně zbytečný, že jo? Tak to byste mi mohla hodně slevit, když tady žádná dřevomorka není.“ Dívám se na něj, že to snad nemyslí vážně, ale on myslí!

Jinými slovy – vaši práci nedocení.
Ten samý člověk zaplatí s autem v autorizovaném servisu tisíc dvě stě korun na hodinu někomu, kdo mu měří napětí v ohmech místo ve voltech. Ale soudnímu znalci, který se s ním třepe někam do horoucích pekel a potom tam v nánosu osmdesátiletého prachu v padesátistupňovém horku leze mezi chcíplou kunou a hromadami holubího trusu, nechce dát třetinu té částky, že to je moc. Přitom u nás máme raritu, to se podržte. Zákon o znalcích a tlumočnících funguje beze změny od roku 1967. Znalec si ze zákona nesmí účtovat víc než tři sta padesát korun za hodinu. Tehdy to byla astronomická částka a popravdě pochybuji, že si ji někdo mohl účtovat, ale dneska je to směšné. U soudu mi často ještě seškrtají hodiny, které mám na prostudování spisu, na úplné minimum, ale nad tím, že si právní zástupce účtuje za hodinu v průměru čtyři a půl tisíce, se nikdo nepozastaví.

K čemu to vede?
Ustrnulost snižuje prestiž a dobré vnímání technických oborů všeobecně. Všichni se diví, že je dnes v České republice málo techniků. Je to tím, že technické obory tady byly po desetiletí podhodnocené. I můj syn jde teď po maturitě na práva. Dřív jsem si myslela, že by mohl jednou pracovat v oboru se mnou, ale na to mi řekl: „Mami, jak můžeš čekat, že půjdu na techniku, když vidím, za jaké peníze se dřeš?“