Ptáme se

Dagmar Michoinová: Člověk může zachránit jen to, co zná

Památkářka a vedoucí technologické laboratoře Národního památkového ústavu Dagmar Michoinová má jasné poslání. Celoživotně se věnuje vědeckému výzkumu, ochraně a vzdělávání v oblasti historických omítek. „Když si někdo zkusí nahodit kus zdi, ocení pak lépe dřinu a dovednosti předků,“ popisuje jeden z efektů letní školy památkové technologie, kterou pro veřejnost organizuje již čtvrtým rokem.

Dagmar Michoinová: Člověk může zachránit jen to, co zná
Dagmar Michoinová: Člověk může zachránit jen to, co zná
V laboratoři, kde pracuje Dagmar Michoinová (foto: Tomáš Rubín)
V laboratoři, kde pracuje Dagmar Michoinová (foto: Tomáš Rubín)
foto: Tomáš Rubín
foto: Tomáš Rubín
foto: Tomáš Rubín
foto: Tomáš Rubín
foto: Tomáš Rubín
foto: Tomáš Rubín
foto: Tomáš Rubín
foto: Tomáš Rubín
foto: Tomáš Rubín
foto: Tomáš Rubín
foto: Tomáš Rubín
foto: Tomáš Rubín
foto: Tomáš Rubín
foto: Tomáš Rubín

Do jejího podkrovního laboratorního působiště se mnou paní vrátná trefí až na třetí pokus, a Dagmar Michoinová se rozhovoří o své práci s takovým nadšením a závažností, že kdyby Ledebourský palác na noc nezavíral, debatovaly bychom o omítkách a maltě dodnes.

Co vás vedlo k tomu, abyste se celý život zabývala historickými omítkami?
Když jsem před dvaceti lety nastupovala do NPÚ, měla jsem se zabývat kovy. Po roce práce jsem si uvědomila, že staré uměleckořemeslné kovové předměty opravují restaurátoři kovu, ale omítka, byť je barokní nebo dokonce gotická, není podle našeho památkového zákona uměleckořemeslné dílo. Pracují na ní běžní zedníci, kteří s opravou památek nemusejí mít žádnou zkušenost, takže je to velmi ohrožená skupina materiálů. Navíc jsou omítky na každé stavbě na první dobrou vidět. Studovala jsem technologii silikátů a měla jsem k tomu blízko, tak jsem se do toho ponořila. Ukázalo se, že poptávka po těchto analýzách a konzultacích je obrovská, takže jsem si na tom postavila vědeckou kariéru.

Co je vápenná omítka a čím je tak jedinečná?
Odpověď na tu otázku se mění v čase. Před dvaceti lety skoro každý věděl, co je omítka, zatímco dnes? Přednáším na maličký úvazek na Fakultě architektury, kde mnozí studenti neumějí omítku popsat. Velmi často ji i již projektující architekti zaměňují s fasádním nátěrem. Plošně se tuší, že omítka je materiál přidaný na zdivo. Ale úplně se ztrácí povědomost o tom, jak se na tu zeď dostane. Že se nekoupí třeba ve formě desek a nepřilepí se.

Proč si myslíte, že vědomostí ubývá?
Počátek je ve školách. Většina firem není vyškolena v tradičních postupech, stavaři a architekti tyto prostředky znají jen zcela ojediněle. Navíc, lidé se postupně odtrhávají od údržby domu. Koupili si starou chalupu, logicky nebyli u toho, když se stavěla, a na opravy si objednají firmu, která problematiku starých domů nezná.
Další důvod je historický. Vápno je v pravém slova smyslu tradiční materiál, který se masivně používal do konce 19. století. Poté vzdušné vápno začalo nahrazovat hydraulické vápno a posléze cement, který nakonec všechno převálcoval. Na vápno se zapomnělo. V odborných skriptech pro stavaře a architekty se zmínky o vápně zmenšují, až je z nich skoro historická kuriozita. Což by nevadilo ve chvíli, kdy bychom neměli staré domy.

Tam jsou tradiční materiály nenahraditelné?
Lidé si často řeknou – v 21. století máme inovativní materiály, které jsou lepší, než bylo kdy co předtím, tak je použijme. Po čase se ale ukáže, že starému domu to nedělá dobře. Pro opravu všech starých domů by se měly používat ty postupy a materiály, kterými tyto stavby vznikly. Když se k tradičním materiálům správně přistupuje, mají neuvěřitelnou životnost. Obnáší to ale pochopit princip fungování starých domů a jejich okolí a poučeně se o ně starat.
Teď už víme, že historické stavbě prospívá, když ji nové opravy mění co nejméně. Jenže vápno už není v kurzu, neučí se o něm na vysokých školách. Rozpadl se nám systém učňovského školství. Chtěla jsem se po doktorátu vyučit omítkářem, což se ukázalo být nemožné. Obor neexistuje, ojediněle jen štukatér, což je výsostně uměleckořemeslný obor. Já jsem si chtěla udělat zedníka, který by uměl pracovat s tradičním materiálem. Tento sen jsem si dosud nesplnila.

Tak začaly vaše letní školy?
Zjistila jsem, že naše práce lidi zajímá, ale nedostává se z laboratoře ven. Tak začal náš popularizační projekt (Ne)tušené souvislosti a postupně i letní školy. Přemýšlela jsem, koho školit. Nejdřív by člověka napadli řemeslníci, ale dokud nebude poptávka po tradičních postupech ze stran vlastníků a investorů, tak je jim taková dovednost k ničemu. Došlo mi, že je třeba školit širokou veřejnost. Začali jsme technologickými komentovanými prohlídkami zaměřenými na omítky. Lidé nevěděli, co od nich mají čekat, ale odcházeli s rozsvícenýma očima, protože objevili něco, co sice viděli tisíckrát, ale nikdy tomu nevěnovali pozornost. Postupně se prohlídky rozšířily na praktické letní školy.

Třídenní kurzy vápenného omítání probíhají již čtvrtý ročník. Kdo na ně jezdí?
Jsou to studenti oborů souvisejících s ochranou památek, vlastníci historických domů, památkáři. Běžné stavební firmy se také chtějí něco dozvědět, protože na památkách dělat chtějí. Nově jsme letos měli i kurzisty z řad investičních techniků, kteří zadávají zakázky na památkách a vytvářejí podmínky pro výběrová řízení. Řemeslníci se tam objevují také, ale pro ně je přínosná spíš teoretická část programu a možnost diskutovat s námi o detailech práce na záchraně historických fasád.

Je tahle osvěta cestou, jak postupně dostat tradiční materiály až zpět do školních osnov?
To je běh na dlouhou trať. Moje ambice je, aby tato skupina materiálů zůstala alespoň v jakémsi obecném povědomí a v centru pozornosti památkové péče. Osvěta se musí dělat na více frontách. Informovat nejširší veřejnost, studenty architektury a stavaře. A já proto zkoumám, píšu články, knížky, snažím se popularizovat. Před pár týdny nám s profesorem Václavem Girsou vydali knížku na dané téma – Tradiční vápenné omítky – poznání a praktické postupy. Děláme, co je v našich silách. Studenti stavebních fakult se učí maximálně teorii památkové péče, ale nedozvědí se úplně nejbanálnější věci. Třeba to, že klasicistní a starší domy jsou zpravidla postavené skoro bez základů a nejsou izolované tak, jak se stavby izolují dnes. Když to nevědí, projektují pak návrhy, které starý dům mohou výhledově devastovat.

Takové příklady znáte ze své praxe?
Týdně tu sedí jeden dva projektanti, kteří sem přinesou vzorky, abychom je prozkoumali. Ptám se jich, co se stavbou chtějí dělat, a když slyším, co mají za nápady, tak vidím, že jim základní znalosti chybí. Nedávno tu byl jeden starší projektant, se kterým jsem probírala postup řešení problémů s vlhkostí ve starém domě. Tak jsem jej znejistěla svými otázkami a názory, že zasténal – to mi vůbec neříkejte, já to tak dělám celý život, a nikdy mi nikdo neřekl, že je to špatně.

Vychází neznalost odborné veřejnosti z toho, že vápenné omítky a vůbec tradiční materiály nemají na moderních stavbách místo?
Moderní stavitelství se úplně proměnilo. Mokré procesy, jako je omítání, mizí. Je třeba stavět velké stavby, rychleji a za každého počasí. Skoro všechno se přiveze, zabední či smontuje. Moderní je pohledový beton nebo desky ze sádrokartonu. Zde tradiční omítky své místo nemají. Myslím ale, že roste skupina lidí, kteří chtějí bydlet ekologicky, nízkoenergeticky, zdravě. A to jsou oblasti, kde mají vápenné omítky potenciál.

Kdybych si chtěla postavit rodinný dům, proč bych ho měla omítnout vápennou omítkou?
Vápno má antibakteriální vlastnosti, také se jím dříve bílilo, aby byli lidi i dobytek v čistém prostředí. Vápenné omítky zlepšují vnitřní klima, takže začínají být moderní, mnozí si totiž vyměnili okna za plastová a rázem mají doma plíseň. Když budete vařit a vznikne hodně páry, vápenná omítka ji pojme, a až bude sucho, zase ji pomalu odpaří. Vápno jako pojivo je energeticky méně náročné na výrobu než cement, část CO2, který vznikne při výrobě, zase spotřebují chemické procesy při tvrdnutí vápenných malt. Vápno má velký potenciál, na druhou stranu se s ním musí umět pracovat – jako se vším.

Mizí se zkušenostmi i dostupnost materiálu?
Vápno se u nás dá sehnat snadno, jsme vápenná velmoc. Téměř v každých stavebninách lze koupit vápenný hydrát a není těžké sehnat ani pytlovanou vápennou omítku. Není to ideální, ale když člověk zná technologické fígle a kejkle, zvládne namíchat kvalitní vápno nebo maltu i ze zcela dostupných materiálů.

Jaké jsou to kejkle?
S vápnem se například může stavět jen od sv. Jiří do sv. Václava. Než se vápenná malta použije, měla by projít procesem zrání. Když suchý vápenný hydrát namočíte, vznikne vápenná kaše – pojivo, které s pískem a vodou tvoří maltu. Když namočenou kaši necháte pár měsíců odležet, zlepší se její vlastnosti. Na pytli hydrátu nebo malty to ale napsané není a ve stavebninách vám to nedoporučí.

V trochu lepší situaci je i další tradiční materiál – hliněné omítky. Také trvalo, než je někdo znovu uchopil, a teď jsou na vzestupu. Proč myslíte, že se jim daří lépe?
Je pravda, že hliněné omítky jsou známější než vápenné. Přitom před sto lety tady měl hliněnou omítku jen chudák z nejubožejší pastoušky, zatímco tu vápennou měli skoro všichni, jak z venku, tak zevnitř. Hliněných omítek se prostě asi chytli podnikavější lidé, kteří si na tom postavili živnost a dali tomu všechnu svou energii. Hliněné omítání je také technologicky jednodušší.

Je to nový trend?
Myslím, že poptávka po tradičních materiálech a řemeslech roste. Doba, kdy se poradenské firmy přes tradiční materiály začnou rojit, není moc vzdálená. Dnes už tu jsou v mém oboru firmy, které dodávají vápennou kaši i vápenné nátěry, řemeslníci, kteří byli na zkušené třeba ve Velké Británii. Před dvaceti lety tu nebyla firma jediná.

Obor se vyvíjí i směrem k inovacím. Jak se díváte na nanotechnologie v oblasti historických omítek a nátěrů?
Spousta dodavatelů těchto nanomateriálů chce mít reference na nějaké významné památce. Obyčejný odběratel po tom skočí, když uslyší, že se to použilo třeba na Národním muzeu. Můj osobní postoj je spíše zdrženlivější. Jednou ze zásad péče o památky je odstranitelnost materiálů, když se neosvědčí. Jednou z předností těchto nanoošetření je právě jejich neodstranitelnost. Co když se časem ukáže, tak jak tomu zatím bylo skoro vždy u moderních materiálů, že historické stavbě z hlediska technického nebo estetického škodí?
Každý materiál má unikátní vlastnosti, jimiž je cenný. To platí i u historických stavebních materiálů. Přečkaly staletí, a já si vždycky říkám, že nemáme právo je těchto vlastností zbavit a dodat jim takové, které se nám dneska zdají dobré. Příkladem je třeba hydrofobizace povrchu staveb, která se nanonátěry zdivu dodává.

Mají-li v konkrétních situacích tradiční materiály tak dobré vlastnosti, proč je tedy nakonec někdo nahradí moderními? Je to kvůli ceně, dostupnosti nebo nevědomosti?
Myslím, že je to z důvodu časové omezenosti lidské zkušenosti a neposuzování věcí v souvislostech. Když se někdo rozhodne, že se nastěhuje do starého dochovaného domu a bude ho využívat, vymění třeba dřevěnou podlahu v přízemí za dlažbu, která se bude lépe vytírat. Přízemí přitom vybetonuje. A protože voda se už podlahou nemůže odpařovat, začne vzlínat zdivem. První, na čem se to projeví, jsou omítky. Desítky, někdy stovky let byly v pořádku a najednou začnou degradovat. Majitel se nezamyslí nad tím, co se tady za poslední léta změnilo. Omítka je zkrátka špatná, a tak musí použít něco pevnějšího. Omítne to cementem a problém se jen posune výš. Ani cementová omítka nefunguje? Použije něco ještě novějšího, třeba sanační omítky. A takhle to jde dál. Lidi nenapadne, že k historickému domu mají přistupovat jinak. Každý starý dům je vlastně technická památka a odhaluje nám způsob, jakým se dříve stavělo. Tento způsob stavby je staletími prověřený, ale je hodně odlišný od staveb současných. Kdo jej nezná a nechápe, nemůže stavbě pomoci.

V minulosti se ale snad také stavělo lajdácky, špatně a nevhodně?
To ano, koneckonců už Vitruvius říkal, že ti řemeslníci dneska nejsou, co bývali. Stavby dochované dodnes ale dokazují správné použití materiálů a postupů. Dříve řemeslníci pracovali pořád s tím samým – hlína, cihla, kámen, písek, vápno, dřevo. A tak i když si zalajdačili, měli obrovský cit pro materiál a věděli, co si ještě můžou dovolit.
Dneska máme přehršel materiálů, třeba pytlovaných omítkových směsí. Vše se neustále inovuje a mění, takže za těch pár let, co s nimi řemeslníci pracují, pro ně ani nemůžou získat cit. Navíc, když si koupím pytel vápenné omítky, nikdy nevím, jaké má malta vlastnosti. Mnohé pytlované omítkové směsi se například prodávají lehce hydrofobizované, omítka je pak méně nasákavá a má rozhodně jiné vlastnosti než historická omítka na zdivu. Na fasádě to pak dělá nepředloženosti.

Váš recept je tedy všechno pěkně od základu, vlastnoručně a postaru?
Neříkám, že co je nové, to je špatné, ale je potřeba se nad vším zamyslet v souvislostech a poznat a pochopit stavbu, kterou chceme opravovat. Proto se náš popularizační projekt jmenuje (Ne)tušené souvislosti. Moderní pytlované směsi jsou jako knedlíky v prášku. Já jsem dlouho nevařila kynuté knedlíky jinak než z prášku, je to rychlejší a pohodlnější. Až nedávno jsem objevila to kouzlo, že když si je udělám sama, můžu si s těstem hrát a připravit ke každému jídlu knedlíky s trochu jinou chutí. Člověk objeví variabilitu a volnost materiálu. Zároveň to ale obnáší, že se párkrát spletete, což je u knedlíků menší škoda než u fasády, to uznávám.