Ptáme se

Naďa Johanisová: Každý by měl mít právo být nejen konzumentem, ale i producentem

„Kdybychom uznali, že naše víra v ekonomický růst byla chybná, všem by se ulevilo a mohla by začít celospolečenská diskuse o jiných přístupech,“ věří ekologická ekonomka Naďa Johanisová z Katedry environmentálních studií MUNI v Brně. Jako jedna z pěti českých zástupců podepsala mezinárodní výzvu vědců, která upozorňuje na problémy spojené s nekonečným růstem a předkládá alternativní ekonomické modely z celého světa.

Naďa Johanisová: Každý by měl mít právo být nejen konzumentem, ale i producentem
Naďa Johanisová: Každý by měl mít právo být nejen konzumentem, ale i producentem

Připravila: Kateřina Zvelebilová • Foto: Dina Khusainova

Nerůstové hnutí již více než deset let uskutečňuje rozmanitými způsoby myšlenku, že honba za růstem je neudržitelná, že je potřeba hledat způsoby, jak lépe žít s tím, co už máme. Zmiňovanou výzvu předložili vědci na loňské po-růstové konferenci v Bruselu, kterou organizovali členové Evropského parlamentu z pěti různých politických uskupení spolu s odbory a neziskovými organizacemi.

Máte radu, jak pozitivně uchopit problém ekologické, ekonomické a společenské krize, kterou společnost prochází? Co může jednotlivec dělat?
Když mi bylo pětatřicet, věděla jsem, jak to všechno má být. Ale nyní, po pár desítkách let, se už necítím tak kompetentní dávat rady, protože si uvědomuji, že každý člověk je v komplexním světě v úplně jiné situaci a postavení. Mně pomáhá přemýšlet o člověku jako o cibuli. Jeho bytí na Zemi i to, co může dělat proti ekonomické krizi, má hodně vrstev, podobně jako cibule má sukničky. Jedna vrstva je spotřebitel, o té se hodně mluví: měli bychom kupovat bioprodukty, lokální produkty, už při nákupu se u všeho dívat na to, jak se to bude recyklovat.

Je potřeba přemýšlet i o měřítku. Pokud celosvětová korporace, například IKEA, hlásí, jak zezelenala, je to problematičtější, než když to prohlásí místní producent. Často totiž jde o greenwashing. Korporace je v rámci výnosů z rozsahu tlačena k externalizaci svých nákladů, její produkce je někde v zahraničí, kde jsou dodavatelé, o kterých nic nevíme. Alternativou může být zadat výrobu nábytku místnímu truhláři, ovšem to zase může být dražší, takže je potřeba balancovat podle svých možností.

Zakladatelka naší katedry profesorka Librová se zabývá tématem dobrovolné skromnosti. Jde o hlubší přístup, kde nestačí být ekosociálním spotřebitelem, jde o to vystoupit aspoň trochu ze životního stylu, kterému říkám krysí závod. Většině lidí dnes nejde o to, kolik mají absolutně, ale kolik mají v porovnání s ostatními. To je koloběh růstu, kde vždycky vidíme, že ten druhý má víc.

Opravdu si myslíte, že se lidé tak porovnávají?
Do jisté míry jsme do toho tlačeni kapitalistickým systémem. Dnes už si to mohu dovolit říct a nezařadíte mě mezi komunisty, ke kterým jsem nikdy nepatřila. Dneska je požadavek doby mít mobil, pro určitou skupinu lidí je požadavek mít auto, pro jiné je to počítač, a musíte na to vydělávat. Nejde jen o nároky na to, aby člověk mohl vykonávat určitou práci, ale i o sociální očekávání. Proto neradím nikomu, jaké konkrétní kroky má udělat zrovna on či ona.

Co se skrývá v dalších vrstvách zmíněné cibule?
O další vrstvě se tu mluví málo. Naše společnost vychází z představy jedince, který si vydělá a pak spotřebovává, to je mainstreamový ekonomický pohled. Já ale nemusím jen spotřebovávat, mohu i vytvářet, mohu se bavit a tak dále. A mohu také sdílet. Je to řešení, které nás často nenapadne. Mobil potřebuji, ale některé rodiny mají jenom jeden, počítač mohu také sdílet. Pak se otevírá celá oblast související s bydlením. Byty, ve kterých žijeme, nás nutí k nukleární formě rodiny, všichni máme svoji pračku a všechno zařízení.

Známou alternativou je třeba panelák v pražských Hodkovičkách, kde je společná prádelna, herna a podobně. Takovéto komunitní aktivity a formy spolužití narušují tendenci ekonomické ideologie redukovat nás na izolované pracovní síly a konzumenty na trhu. Každý by přitom měl mít právo být nejen konzumentem, ale i producentem. To je jeden z principů ekonomické demokracie. V praxi to vypadá tak, že člověk může něco produkovat a směňovat to s ostatními. Co nejvíc věcí si nekoupit, ale sám vyprodukovat nebo směnit. Tím se trochu vyháknete ze systému, který vás drtí a nutí vás konzumovat.

Napadá vás nějaký konkrétní příklad?
Znám mladé lidi vytvářející neformální sítě směny. Někdo něco pěstuje, někdo jiný zásobuje ostatní například sýry. Jedna mladá žena provozuje freeshop, kam lidé odvezou to, co už nechtějí, a ona to za dobrovolný příspěvek roztřídí a někdo jiný si to zase může vzít, zaplatí přitom drobný dobrovolný příspěvek podle svých možností. Její rodina je takhle zásobená oblečením a hračkami, za které nemusejí utrácet. Zároveň je součástí sítě přátel, která se takovýmito transakcemi pořád upevňuje. Anebo jiný příklad: Výzkumy naší katedry ukazují, že zahrádkáři, kteří jsou rámovaní jako přežitek socialismu, ve skutečnosti produkují, sdílejí přebytky, a vlastně je to také způsob, jak vystoupit z diktátu trhu a posilovat místní společenství a mimo jiné i ekologickou stabilitu. Zvlášť pokud zahrádkář nepoužívá chemii, což se už v mnoha případech děje.

Jsou tady také systémy místních měn, nejznámější jsou systémy zvané LETS – když něco umíte nebo máte, můžete to nabízet v síti místní měny – lokálních peněz, které si ti lidé prostě vytvoří, vymyslí. Nejde přitom o koruny. Dříve to fungovalo prostřednictvím šeků, nyní jsou směny zprostředkované počítačovým softwarem. V rámci systému LETS, třeba v brněnském systému Rozleťse, můžete pracovat u někoho na zahradě, vydělat si tak místní měnu, a pak ji zase v rámci systému utratit za službu nebo za nějakou věc od někoho jiného. Nebo třeba i za skromné bydlení, které občas taky někdo v rámci systému nabízí. To jsou příklady vystoupení z čistě konzumního žití. Prostřednictvím různých sítí, sdílením, vlastní produkcí, případně oproštěním se od potřeby vlastnit úplně všechno, co mají ostatní, se můžete aspoň trošku odloupnout od mainstreamové ekonomiky.

Vaše cesta ke změně vede zdola. Myslíte si, že je to v současné době dostatečně rychlé? To, co popisujete, jsou dobré základní kameny zdravého společenského a ekologičtějšího fungování, ale bojím se, že je to běh na dlouhou trať. Mám pocit, že ve vzduchu je opravdová nouze. Co ty zprávy o tom, že máme dvanáct let, než nastane katastrofa?
Já tyhle zprávy slýchám celý život a jsem z těch propočtů trochu unavená. Katastrofa už nenápadně nastává. Krize přichází a v mnoha zemích už je patrná. My si to jen nespojujeme a nevnímáme, protože to neprožíváme na vlastní kůži. Migrační krize je důsledkem toho, že neoliberální ekonomický systém někde zasáhl a změnil struktury, které fungovaly. Klimatická změna také už působí.

Tady asi nastupuje další slupka cibule, aktivity, které by podpořily změny shora. Petice, demonstrace, přímé akce občanské neposlušnosti, přemýšlení o volbách svých zastupitelů nebo vlastní angažovanost v politice jsou také velmi důležité. Záleží na tom, kdo se v čem cítí dobře a kde chce nejpřirozeněji působit. Je nereálné doufat, že když přijde osvícený vládce nebo politická vůle, všechno se najednou zlepší. Je třeba mít dole ve společnosti na úrovni jednotlivce a místních společenství na čem stavět, čím se inspirovat. Ať už to je či není běh na dlouhou trať.

Jak se potýkat s environmentálním stresem, když kolem slyšíme jen samá varování, špatné zprávy a ultimáta?
Profesorka Librová popisuje v tomto ohledu dva přístupy, jeden by filosofové označili za teleologický, druhý za deontologický. Ten první je postoj angažovaného člověka, který je orientovaný na výsledek. Tam je typické: „Musíme něco udělat, aby nenastalo globální oteplování.“ Je to západní utilitární filozofie, přístup racionálně uvažujícího jedince, který chce měnit svět. Cítí, že by se něco mělo udělat, tíží ho odpovědnost za výsledek, nese jakoby celý svět na svých ramenou. Svět je ale velmi komplexní a nereaguje vždy tak, jak bychom chtěli, dokonce ani příroda nereaguje tak, jak bychom si představovali. Pak zjistíme, že naše úsilí nemá zamýšlený efekt, a může dojít k vyhoření, deziluzi, zalezení do nějaké ulity.

Druhý přístup je blízký buddhismu. Ten radí postupovat tou správnou cestou, ale neulpívat na výsledku. Dělat něco, protože mi to připadá správné nebo protože jsem postaven do určité situace, jít po své cestě. Dělat něco ne proto, že to něco způsobí, ale protože mě k tomu vedou moje hodnoty. Jak to dopadne, vlastně už není moje starost.

To není rozhodně výzva k pasivitě, ale spíš k tomu nepřeceňovat svoje schopnosti a neočekávat velké úspěchy, a přesto se snažit. Svět je tak složitý, že nikdy nedokážeme předvídat, co se stane. Pokud konáme v zájmu života, konáme dobře, pokud se ale příliš děsíme, že něco nějak dopadne, tak nás to může paralyzovat. Pak můžeme být paradoxně míň efektivní, než když se přestaneme držet cíle, který se nemusí uskutečnit.

Jak mohou lidé vystoupit ze zmiňovaného krysího závodu, během kterého pořád pracují a pak potřebují všechny svoje peníze využít, aby si opatřili, co potřebují. Jak začít pracovat méně a mít víc času a začít produkovat? Myslím, že obzvlášť nízkopříjmové domácnosti často nemají žádný polštář, žádný nadbytek energie, času a kapacitu na přijímání nových pohledů. Jak můžeme udělat první krok ven?
Je vždy otázkou, jaký mají lidé jiný kapitál než finanční. Jestli jsou součástí přátelských a výměnných sítí, zda mají svůj kus půdy, kde jsou schopni něco vypěstovat. A pak je tu velká a nedoceněná role obce. A taky státu. Je na místě zamyslet se nad ekonomikou, která dopustí, aby manuální práce byla tak nízko hodnocená. To už je politický problém. Myslím, že tady by měla nastoupit společnost a vytvořit nějaký prostor pro člověka bez kapitálu.

Jak to myslíte?
Obec jako právní subjekt může vlastnit prostory, pozemky, má rozpočet, může mít zaměstnance. Podstatné je, že cílem její činnosti není zisk, ale péče o obyvatele, uspokojování jejich potřeb. Obce mohou nabídnout prostory pro drobné podnikatele, mohou podporovat místní prodejny, mohou provozovat výtopnu s použitím místního dřeva a zaměstnávat místní lidi, mohou řešit bytovou otázku různými způsoby. To je pak takový sdílený nekomerční kapitál – společné bohatství. Například ve Sv. Janu nad Malší, což je vesnice na jihu Čech, si obec pronajala místní faru a zdarma ji poskytuje maminkám, které v ní provozují kroužky pro děti, místní kapela tam má zkušebnu, pořádají se tam společné akce. Obec Křižánky na Vysočině zase už dva roky provozuje místní měnu.

To je možné asi hlavně v malých obcích?
V Česku ale máme výhodu v tom, že větší část obcí u nás je do 10 000 obyvatel a ještě velká část z toho do 1000. V Anglii, kde jsem studovala a zkoumala sociální podnikání, malé obce vůbec nemají právní subjektivitu, u nás má i malá obec staletou tradici. Obce můžou dělat leccos a leccos i v praxi dělají. Zrovna v našem nedávno uzavřeném výzkumu ekonomických alternativ v Česku jsme měli i obec Neslovice nedaleko Brna, která provozuje vlastní prodejnu, protože vnímá její dostupnost v obci jako veřejnou službu. Mají také obecní cukrárnu, kde pečou úžasné dorty. Existují u nás obce, které provozují výtopnu ze štěpky z místních lesů. Odpojí se od závislosti na vnějším, často vzdáleném dodavateli, topí z místního zdroje, vytvoří tak i zaměstnanost. K takovým obcím patří třeba Hostětín v Bílých Karpatech.

Takovéto obce jsou ale stále ještě spíš výjimkou.
Obce a možná i městské části v Praze či v Brně by mohly být v této sféře daleko aktivnější, ale chybí tu poradenství, které by jim pomáhalo s finančně udržitelnými projekty ve veřejném zájmu. Nemělo by tedy jít o maximální výdělek, třeba z nájmu obecní nemovitosti. Obec spíš potřebuje svou činností podpořit komunitu, ochránit životní prostředí, uspokojit potřeby obyvatel a přitom udržitelně hospodařit.
Obcím chybí poradenství, jak třeba zakládat sociální podniky, jak si zachovat sociální bydlení, jak vybalancovat sociální, environmentální a ekonomickou dimenzi své činnosti. Je to pole neorané a je v tom velký potenciál. Další pole neorané jsou církve, které teď dostávají zpět majetek. Církev také nemusí s aktivy nakládat úplně tržně, ať už jsou to lesy, půda nebo nemovitosti. Mohla by spojit své aktivity s nějakou sociální ekologickou dimenzí.

Dalo by se říci, že vaším heslem, klíčem k dobrému rozvoji, je lokálnost?
Lokálnost, tedy ekonomická lokalizace, ale spojená s otevřeností. Některé argumenty nerůstového hnutí a lokalizačních snah převzali lidé, kteří tomu dávají opačné znamínko ve smyslu uzavřené lokálnosti, nechtějí tu imigranty a tak dále. Řada lidí je rozčarovaná z neoliberálního modelu, a pak přijdou takoví různí národovečtí politici, Trumpové a podobně, kteří říkají, že zachovají místní výrobu, ale také, že vyženou cizince.
Je dobré podporovat místí cykly a tradice, ale s dveřmi dokořán. S tím souvisí i potřeba přerámování tradice. Dnes jsou moderní inovace, často se v tomto ohledu díváme na Západ. Ale pěstovat mrkev, porazit zvíře, naroubovat strom, chovat slepice je něco, co například drtivá většina Angličanů už neumí. Kapitalismus, nadvláda supermarketů a mezinárodních korporací tam působí déle než u nás. My se můžeme vymanit z modelu lineárního vývoje, nemusíme všichni projít tvrdým kapitalismem, zklamáním a pak teprve odněkud napodobit alternativu. Můžeme být dál tím, že jsme nepřijali všechny konzumní vzorce Západu a ještě toho pořád spoustu umíme. Myslím si, že tradice je důležitá ve stejné míře jako inovace.

Gándhí nejenže dovedl Indii k nezávislosti, byl navíc i jedním z prvních hlubokých kritiků modernity a západních ekonomických postulátů. Zdůrazňoval význam tradice a měl přitom podobenství o soběstačném domě, který je zakotven v místě, ale přitom s dveřmi a okny otevřenými dokořán. Také Keynes, uznávaný ekonom 30. let, pronesl známou kacířskou větu o tom, že myšlenky, znalosti, kultura, umění, ty nechť jsou mezinárodní, ale zboží, které si můžeme vyrobit doma, bychom se opravdu doma – rozuměj ve vlastní zemi – měli snažit vyrobit.

V čem je podle vás uzavřenost ohrožující?
Bojím se, že s uzavřeností hrozí, že přestaneme mít etické uvažování ve vztahu k jiným lidem. Takový přístup ohrožuje i demokracii. Takže v tomto kontextu nemůžu říct, že by lokálnost byla mým základním heslem.

Obecněji mi jde o to vystoupit ze snů mainstreamové ekonomie, které zklamaly. Redukují svět na zdroj a člověka na jednotlivce, kterému jde především o osobní zisk. Takový člověk není součástí komunity. Představa člověka jako stroje, který má fungovat v nějaké mašinérii, je problematická. Nebere v úvahu zakotvení v přírodním prostoru ani komplexitu procesů, kterou mimo jiné ovlivňují i ekonomiku. Nezahrnuje plně důležité oblasti našeho života jako sféru vzájemné péče nebo péče o přírodu. Podceňuje rodinu, kde tlačí na vydělávání, podněcuje například stěhování rodin za prací, čímž se přetrhávají vazby s širší rodinou, zakotvenost v místě.

Máte pocit, že odborníci či iniciativy, které se nerůstovým modelem zabývají, jsou odtrženiod většiny, která tak nepřemýšlí? Je rozvíjení nerůstového přístupu, který by mohl pomoci k lepšímu životu, otázkou relativně uzavřené bubliny, nebo jsou místa, kde se to dobře propojuje a ovlivňuje?
My jako katedra, a s námi Trast pro ekonomiku a společnost a další instituce, pořádáme každý rok seminář typu „otevřený prostor“, kde se snažíme propojit lidi z různých sfér, ať už akademické, podnikatelské, státní nebo neziskové. Program tvoříme až na místě podle toho, kdo chce o čem mluvit. Tam se snažíme otevřít jiným sférám, diskutovat komplexně o problémech.

Jaký mají tato setkání výsledek či dopad?
Chceme, aby tam účastníci byli čtyři dny, aby se seznámili, získali k sobě důvěru a v budoucnosti se na sebe mohli obrátit. Podporujeme tedy vznik sítí mezi lidmi, kteří by se jinak nepotkali, jejich interakce pak může čile probíhat nadále bez našeho povědomí.

Na semináři, který se odehrál před několika lety, si lidé, kteří tam přijeli, řekli, že by si chtěli vzít na starosti, aby ten příští seminář byl o lokálních potravinách a vůbec o stavu půdy, jídla a krajiny. Pozvali pak účastníky, které bychom my třeba nenašli. Přispělo to nakonec k tomu, že se v Česku začaly propojovat místní potravinové iniciativy a začalo se u nás rozvíjet i hnutí potravinové suverenity, kde se pracuje s trochu jiným konceptem, než kterým je lokálnost. Tady jde o suverenitu producentů, kteří by měli mít právo se rozhodnout, co budou produkovat. Toto hnutí přichází ze zemí globálního jihu, kde jsou drobní producenti podkopávaní dovozem ze zemí severu. To byl výjimečně úspěšný a zajímavý seminář, ze kterého vzešly různé sítě.

Na jiném semináři typu otevřený prostor zase byli lidé z hnutí Slušná firma, kteří usilují o odpovědné podnikání, a vedle nich lidé z anarchistických kruhů – zástupci z restaurace U Tří ocásků tady v Brně, která má nehierarchickou strukturu. Ačkoliv by v rámci své bubliny jedni s těmi druhými pravděpodobně nenavázali kontakt, během semináře se navzájem obohatili. To je to, co chceme.

Myslíte si, že některé skupiny jsou nepropojitelné? Když mluvíte o klasickém ekonomickém modelu, máte někdy pocit, že se to s alternativními proudy nemůže nikdy setkat? Kde jsou bariéry?
Nejsou to asi přímo skupiny, představuji si to spíš jako čeření na vodě. Někdo, kdo je striktní vegan nebo aktivní ochránce přírody, si nebude rozumět s někým z mainstreamu, ale může si rozumět s lidmi, kterým je to trochu blízké, a ti se díky přátelství třeba posunou trochu jeho směrem. A tito umírněnější lidé už mají společnou řeč s někým ještě blíž mainstreamu. Komunikace může probíhat takovým kaskádovitým způsobem.

V souvislosti s tísní či depresí, která se šíří společností jako reakce na krizi, nabízí optimistický pohled Rob Hopkins, představitel úspěšného hnutí Transition Town v Anglii. Poukazuje na to, že současnou krizi můžeme brát jako příležitost ukázat, jak jsme schopní a vynalézaví. Radí podívat se na to, jak jsme ji způsobili, jako na důkaz našich schopností, který nám ukazuje, co všechno už jsme jako civilizace vymysleli, vynalezli a dokázali. Proč bychom tuhle krizi měli brát pasivně jako něco nevyhnutelného a zoufat si, když ji můžeme uchopit jako příležitost pro další rozvoj. I vy ho znáte z některých přednášek a mezinárodních konferencí. Je vám jeho pohled blízký?
Nepoužívala bych slovo optimismus, to naznačuje, že něco dobře dopadne, a ono to nemusí dobře dopadnout. Spíš bych používala slovo naděje. Václav Havel mluví o tom, že naděje je něco, co není totožné s optimismem, s vírou v dobrý výsledek, ale s vírou, že má smysl o něco usilovat a bojovat, ať to dopadne jakkoliv. Naděje je zakotvená mimo tento svět, nemusí to být posilováno happy endy. Je to něco, co je nám dáno jako dar, je potřeba to pěstovat. Nemusíme zdůvodňovat naději tím, že jako západní civilizace jsme toho už hodně vytvořili. K tomu mám právě výhrady. Má to i temnou stránku.

Myslím, že tam leží naše slepota, že nevidíme, co při tom našem tvoření zaniklo a jak je to jednostranné. Jedna z těch cest je podle mě také vybrat z modernity to, co je pozitivní, ale nepřijímat všechno dogmaticky. Přiznat si i díl viny Západu nebo Severu za ekologickou i sociální krizi, která byla dána lacinými sliby industriálního zemědělství, vírou v rozum a racionalitu za každou cenu, podceňováním jiných způsobů vědění, než je ten vědecký.

Souhlasíte s tím, že jedinec ani společnost by neměli skončit u toho, že si budou zoufat?
To zoufalství, že za dvanáct let bude pozdě, je také výsledkem našeho teleologického přístupu. My vědci jsme to tak navrhli, předpověděli, teď to nefunguje, a když něco neuděláme, tak všechno skončí. Naše civilizace má větší sklony k zoufání, protože má vizi, ulpívá na ní, myslí si, že ví, jak na to. Docílila úžasných materiálních věcí a teď se obává, že o ně přijde. Hnutí nerůstu a také indiánská filozofie buen vivir z Jižní Ameriky mluví o tom, že je potřeba hledat rovnováhu. Ne – žít pořád lépe, ale žít dobře s tím, co máme. Jde o úplně základní přehodnocení v přístupu od stále výše, stále lépe. Myslím, že je to další slupka té cibule, přerámovat svůj světonázor k větší pokoře. Pak si nebudeme tolik zoufat.

Kdyby instituce Evropské unie a vlády členských zemí, jimž byla směřována zmiňovaná nerůstová výzva, vzaly návrhy v potaz a chtěly jednat, čím by bylo nejlepší začít?
Dost by pomohlo poodhalit roušku popření. Je to i pojem v psychologii. Když mě potkalo trauma, popřu tu zkušenost, popřu realitu, která mi zírá do očí, nechci si ji přiznat. To je nemoc naší západní společnosti, neuvědomujeme si, že růst je chyba, že jsme chyceni v pasti. Pořád běžíme dopředu. V EU je třeba teď módní bioekonomika: budeme všechno vyrábět z rostlin a problémy klimatické změny budou zažehnány. Ale ono to není tak jednoduché a technologická řešení nestačí. Kdybychom si dokázali říct, že naše víra v růst byla chybná, mohli bychom si přiznat, že naše situace je složitá, a začali bychom na úrovni veřejné politiky hledat cesty, jak přestat tolik podporovat ekonomický růst.

Myslím, že by se většině lidí ulevilo. Lidé mají tu neudržitelnost v podvědomí a pomohlo by, kdyby se o tom už začalo veřejně mluvit. Nejsou jasná řešení, co s tím, ale víc hlav víc ví. Projekty EU jsou v současné době zaměřeny vždycky na to, jak podpořit ekonomický růst. Kdyby se ale celkově změnil diskurz, tón, pak by se aktivity podporující soběstačnost, například samozásobitelství, oprava věcí… staly legitimnější. Změnil by se pohled na všechno, co společnost dělá, protože by se to hodnotilo v dimenzi, jaký to má vztah k nerůstu. To by mohla být pro mnoho lidí, kteří mají pocit, že je něco špatně, ale nikdo to neřeší, úleva.