Ptáme se

Město deprivuje některé naše smysly, říká badatelka Karolína Pauknerová

Antropoložku a archeoložku Karolínu Pauknerovou zajímají zahrádkářské kolonie, materialita věcí i zoologické zahrady. Metodicky se věnuje i čichovým či hmatovým kvalitám prostorů a věcí, se kterými zacházíme. Na Univerzitě Karlově vyučuje na Fakultě humanitních studií a Přírodovědecké fakultě. Během rozhovoru jsme se dostaly i k pojetí domova, komunitním zahradám či internetu věcí.

Město deprivuje některé naše smysly, říká badatelka Karolína Pauknerová
Město deprivuje některé naše smysly, říká badatelka Karolína Pauknerová

Věnujete se antropologii i archeologii krajiny, pravěkému osídlování a řadě dalších témat. Které z nich je to hlavní?
Moje hlavní téma je krajina. Dělám antropologii a archeologii, a všem připadá trochu zvláštní, že dělám krajinu v pravěku i krajinu současnou. Pro mě je to vnímání toho, jak člověk zabydluje svět – to je to prizma, které aplikuji v dílčích projektech. A můj zájem o věci – materialitu – je zasazený právě do krajiny. Pro mě to spolu souvisí. Na začátku studia jsem strávila kratší dobu na Erasmu na univerzitě v Durhamu, kde jsem se poprvé setkala se studiem materiality. Více jsem se tomu mohla věnovat na University College v Londýně, kde jsem byla několik měsíců v rámci doktorátu.

Na jakých projektech aktuálně pracujete?
Jeden je o naučných stezkách, jakým způsobem fungují jako médium pro vyjednávání smyslu krajiny. Je to rozsáhlejší projekt, který navazuje na jiný velký o kulturním dědictví v Západočeském kraji, který proběhl na Západočeské univerzitě v Plzni. Potom jsem se v poslední době zabývala bydlením bezdomovců. Chtěla jsem porozumět skrze asambláže materiálních objektů zvláštnímu aspektu toho, jak člověk vnímá svůj domov. U bezdomovců je to pochopitelně v uvozovkách, nerada bych o tom mluvila jako o domově, je to spíš místo bydlení.

To jsou dvě hlavní věci, na kterých teď pracujete.
To jsou dvě z těch antropologických. Z toho archeologického ranku se teď zabývám oblastí mezi Vltavou a Labem. To je takový nový projekt, který se rozjíždí. Společně s Christopherem Tilleym (britský archeolog, vyučuje v Londýně, pozn. red.) jsme v létě prováděli terénní výzkum. Je to prostorová analýza pravěkého osídlení a umístění mohyl. Jde o rozumění krajině, o hledání logiky ve využití prostoru, který Labe a Vltava vymezila v trojúhelníku nad Prahou před soutokem.

Na konci září Pražský deník informoval, že poptávka po zahrádkářských koloniích v metropoli převyšuje nabídku. V článku zaznívá, že zahrádkářské kolonie jsou jakési plíce Prahy, které příliš nezatěžují veřejnou kasu. Jak se díváte na toto téma?
S tím bych souhlasila. Poptávka je specificky v Praze určitě vyšší než nabídka. Dneska je to i poměrně drahá věc. Když se člověk snaží získat zahrádku, tak musí vyplatit předchozího nájemce, koupit jeho chatu plus třeba nějaká další zařízení, která na tom pozemečku jsou. Pozemek většinou patří někomu jinému než ta stavba. I přesto, že vstupní investice může být docela velká, třeba i dvě stě tisíc, tak je o to obrovský zájem. Všechny osady mají převis.

Problematickým rysem může být, že na zahrádce si nájemci často staví domky, které obývají, a ta volnočasová víkendová aktivita se tam pak nekoná.
To byla pravda v některých koloniích, které byly zrušené. Nemyslím si, že je to běžná praxe, dokonce spousta osad má regule, že se tam nesmí přespávat. Ve řadě z nich se doopravdy nepřespává a neslouží k trvalému bydlení. Co se týče toho, že jsou to plíce Prahy, které slouží zadarmo: To je tak, že když jsou to pozemky města, má to status veřejné zeleně. Kdyby tam město zřizovalo park, nemluvě o diverzitě, která je v parku na rozdíl od zahrádek skoro nulová, tak ten park bude město stát mnoho peněz. Ale je tu problém, že kolonie sice jsou veřejná zeleň, ale obecná veřejnost se tam nedostane. A to je rozdíl mezi námi a Německem.

Můžete to rozvést?
V Německu jsou kolonie alespoň po nějakou dobu veřejně přístupné a prostředkem kolonie vede parková cesta, kam se dá jít na procházku. U nás je rozšířený názor, že by se tam hodně kradlo. Kolonie u nás jsou pečlivě zamčené, nedá se tam dostat a je potřeba vyjednat vstup i pro výzkumný záměr. Do mnoha z nich jsme se ani nedostali. Pochopitelně investiční tlak v hlavním městě je obrovský a snaha, aby ty kolonie mizely, je docela velká.

Není to škoda, že je komunita zahrádkářů tak uzavřená?
Řekla bych, že to je ke škodě těch zahrádkářů. Opět srovnání s Německem: ideově je to stejné, rekreace prací, která má ozdravit moderního člověka stiženého životem ve městě. Tato myšlenka pochází z Německa, z místního zahradnického hnutí. Etablovanost kolonií v Německu a tlak na to, že by je někdo rušil, to se nedá srovnat s tím, jak je to u nás.

Se zahrádkářskými koloniemi souvisí i otázka městského zemědělství. A s tím spojené téma částečné potravinové soběstačnosti lidí, kteří žijí ve městech. Nabízí se různá řešení, například městské komunitní zahrady.
Zdá se to být jako idealistická představa, na druhou stranu za druhé světové války se vnitroblokové zahrady a parky proměňovaly na zemědělsky využívané plochy a stejně tak leckde i pásy mezi tramvajovými kolejemi. Už jsme něco takového v historii města zažili. Přijde mi, že v komunitních zahradách jde o zahradničení až v druhé řadě. Jeví se mi to tak, že tam jde především o život komunity – o scházení se a debatování. Neříkám, že to je špatně, ale u kolonií jde v první řadě o užívání zahrádky. A to nemusí být nutně to zahradničení, spousta lidí se tam opaluje a tak dále, ale jde o pobyt na zelené ploše. Kdežto v komunitních zahradách jsou záhony a většinou tam bývá nějaká kavárna. Řekla bych, že to jsou hodně různé světy.

Je tu idea, aby se zemědělská výroba alespoň v nějakém měřítku přesunula do města. Na severu Anglie je Todmorden – tak zvané jedlé město. Na místech, kde by to člověk nečekal, si můžete bezplatně sklidit bylinky nebo natrhat ovoce. Třeba při čekání na autobus nebo cestou na úřad.
To je hezká idea. Kdyby se to aplikovalo ve větším měřítku, tak by to vážně změnilo tvář moderních měst. Je zajímavé si představit, jak by to proměnilo chod měst.

Já bych se ve městě, kde bych chodila kolem záhonů oblíbených bylinek, cítila lépe.
To je i představa zakladatelů zahrádkových osad, tedy že zelenost má uzdravující sílu. To je něco, co je hluboko zakořeněné v západním myšlení a asi to tak i funguje. Ale je to taky koncept, který má kořeny v romantismu a v uzdravující síle přírody.

Na jednu stranu to může být romantický koncept, na stranu druhou například stromy v létě plní funkci přírodní klimatizace. Je takové využívání přírody s výraznějším dopadem u nás reálné?
Možná v malém měřítku. Víme, jak tyto snahy pak dopadají, viz záležitost truhlíků v Praze. Nesmí to jít na úkor provozu města. Nápad je to ale dobrý. Viděla jsem pár snah jako například vysazování bylinek k obecnému používání, i v Praze na sídlišti.

Jak jste se dostala k tématu materiality věcí?
Celé to začalo s projektem, který má kořeny na Fakultě humanitních studií. To byly naše (společně s kolegy antropology Petrem Gibasem a Marco Stellou, pozn. red.) konference o nelidském v antropologii. Náš zájem o věci se zrodil ze snahy pokusit se překlenout mezeru mezi světem člověka a světem věcí a i světem zvířat. Hledat optiku, která by umožnila hledět na vztahy, které mají mezi sebou nelidští aktéři.

Pohybujete se mezi archeologií a antropologií. V archeologii je nasnadě, že souvisí s věcmi, materiálem. Jakou roli má materialita v antropologii?
Zdálo by se, že archeologie je disciplína věcí, zachází s těmi materiálními stopami. Ale taky je pravda, že vrcholná postmoderna vyprázdnila smysl věcí a teď se trochu vracíme zpátky k věcem samým. Z věcí se staly symboly, zástupná média pro demonstrování něčeho – moci, bohatství, příslušnosti k pohlaví či kulturní skupině. Ani archeologie není tak úplně o věcech, které by byly samy o sobě. Teď se na to snažíme možná trochu víc koukat skrze vzájemné vazby těch věcí. V antropologii má toto tradici od 80. let.

Jak se téma věcí v antropologii proměňovalo?
Zájem o materialitu věcí můžeme v antropologii pozorovat odedávna v materiálových studiích typu dýky z Tichomoří. Jsou náplní všech etnografických muzeí a mají za sebou antropologický narativ: výpravy do světa „těch druhých“. Ty věci k antropologii taky hodně patří, ale převrstvily je příběhy, takže se v tom věci začaly trochu ztrácet. Dneska se víc soustředíme na lidi a jejich příběhy a na asymetrickou roli mezi badatelem a zkoumanými skupinami. Myslím si, že hlavně anglická škola Material Culture, i když je často vnímaná jako něco na okraji, hodně proměnila to, jak hledíme na témata, která jsou s tím spojená – například na moc nebo symbolickou funkci věcí a na to, jakým způsobem věci ovlivňují náš život a jak ho formulují.

Šla bych ještě o krok dál a věřila bych tomu, že ten vztah je vážně dvousměrný, že existuje nějaká síla, kterou věci působí i na nás. A to nejenom v banálním smyslu toho, že když používám nějaký nástroj, tak se moje ruka přizpůsobí nástroji a nástroj mně. Věřím, že aniž by došlo k fyzickému kontaktu, tak věci čistě prostřednictvím své přítomnosti formují náš prostor, který zabydlujeme. Takže i věci zabydlují prostor, podobně silně jako my. Ačkoli těžko mluvit o jednání věcí v naší kultuře, tak daleko bych zase nešla.

Takže jednání necháme lidem.
Muselo by se dobře definovat, co tím v tomto kontextu člověk myslí. Rozhodně to není analogické, my nejsme věci, ony nejsou my, ale nějakým způsobem jsme prostupní. Je tam škála, kde se to dá použít.

Jakým způsobem se dá zkoumat materialita domova a co přesně se zkoumá?
To má spoustu úskalí. Kde končí domov, co to vůbec je. Mně přijde, že moje dvojkolejnost s tou archeologií je docela nápomocná, protože pro mě je cesta se i jen dívat na asambláže věcí, které tvoří domov. To, na co je člověk zvyklý z terénního výzkumu, to jsou oči archeologa. Odkrývání ve vrstvách. Evidence věcí a jejich popis v sobě nese velký kus archeologické metody. To je ale jen jedna z mnoha cest. Je možno mluvit s obyvateli těch domovů, dívat se na fotografické reprezentace, například shromáždit dostatek fotek z Vánoc a sledovat, jak vypadá prostředí, které je tam vyfocené. Ale taky z pohledu zvenčí – časopisy o bydlení a jakým způsobem se tam formuje idea toho, jak vypadá domáckost. Nedávno jsme na konferenci mezinárodní sociologické společnosti ve Vídni měli sekci o domově a chtěli jsme, aby vynikly jiné typy angažmá s domovem. Rozhodli jsme se udělat sekci o tom, jak člověk vnímá hmatově a čichově svůj domov. Propojení emocionality, věcí, ale i paměti, která je přítomná ve smyslových vjemech.

Jakákoli věc má emoční náboj?
Já bych řekla, že ne jakákoli, ale věc, která patří mně a je v ní i kus mě, protože já vím, kde se tam vzala, na jakém místě se nachází, kdo mi ji dal. Určitě mám o každé ze svých věcí, které jsou u mě doma, nějakou představu. O některé hlubokou, když je to něco, co přenáším z bytu do dalšího bytu. O některé mělčí, když je to nějaká nově příchozí věc. Je to dobře vidět ve chvíli, kdy se nějaká věc doma rozbije. Možná, že jsou věci, které je těžké vyhodit. To je zvláštní pouto, které je mezi člověkem a věcí. Tato emocionalita je velmi subtilní téma a je těžké se na ni podívat. Ale určitě je to zkušenost každého člověka, s tím, že existuje určité napětí a že to není jen jednosměrná vazba.

Jak vy osobně chápete pojem domov?
Tady jsem trochu v konfliktu sama se sebou. Pro každou případovou studii je potřeba si to vymezit. Když jsem psala článek pro Český lid, tak jsem přijala tradiční představu domova, který emanuje z člověka, a domov je kolem něj, před ním, za ním a obsahuje všechny časové roviny a i to rozvrhování se do budoucna. Odkud já vycházím do času, který teprve přijde. Pro projekt s bezdomovci je tohle velmi těžko aplikovatelná věc. V textu, který jsme na to téma psali s Petrem Gibasem, Bydlet v ošemetných místech, je zvláštní představa domova jako něčeho, co se rozbaluje. Text bude v knížce Terrain vague, která by měla vyjít v příštím roce.

Jak si lze ten „rozbalující se“ domov představit?
Je to trochu kvazi domov. Mluvíme o bezdomovcích a nestabilním životě, který mají. My tomu říkáme bydlet v ošemetných místech. Někde se rozbalí nějaká taška a zůstane tam stopa v podobě kartonu. To je důkaz rozbalení domova, který byl zase rychle sbalen, a zůstane jemná materiální stopa nebo vůbec žádná. Až po takové ty rozpracovanější domovy, různá stanová města, kde, když člověk přijde, tak vidí, že je tam stan a vedle toho stanu je něco, co je koupelna – nějaká skříňka s něčím na mytí. Vedle toho je prostor, který bychom mohli nazývat sušárnou a je tam nějaká kuchyně, ale nemá to tu homogenitu našeho domu. Je to něco, co se rozprostřelo do prostoru či extrémně rozbalilo a má to zdání stability. Nicméně je to jen falešné zdání, protože když přijde majitel toho pozemku nebo policie, tak ani ne v řádu hodin, ale možná minut, je po domově.

Což je něco, co lidé, kteří mají svůj domov, neznají.
V případě normálního domova je ta pozice mnohem stabilnější, nestanou se z nás lidi bez domova. Ten člověk je mnohem silnější, a ačkoli třeba nemá pevné místo v podobě vlastněného bytu, tak je pořád poměrně jistě zasazený do svého světa a světa svých věcí, které nejsou přenášeny za dramatických okolností. Jsou stěhovány autem a má to předem pevně daný a plánovaný řád. Ten svět kvazi domovů nemá. My jsme se na ten domov u bezdomovců nemohli podívat klasickým fenomenologickým způsobem, protože to na jejich situaci nesedí. Ale tím, jak jsme to pozorovali, zdálo se nám být logické o tom uvažovat jako o nějakém rozvíjení, rozbalování. Pro každou situaci je třeba nově o domově přemýšlet. Zase si dovedu představit, že když půjdu do nějaké tradičnější komunity, nebude to domov městského člověka. Ale bude na tom nabalená ještě další vrstva, která nemusí vůbec dávat smysl v konceptu rozbalování ani v tom fenomenologickém konceptu toho domova emanujícího z jedince.

Organizace Jako doma právě vydala knihu Naděje je na druhém břehu: životy pražských bez domova, která ukazuje, jak své dočasné příbytky vidí ženy bez domova, které mimo jiné žijí i po ubytovnách. Zajímalo by mě, co by lidé bez domova říkali na ten koncept rozbalenosti.
S tím jsme se setkali spíš zprostředkovaně, protože náš kolega „své“ skupině bezdomovců referoval naši představu a oni s tím nadšeně souhlasili. My jsme v tom výzkumu z etických důvodů slovo domov vůbec nepoužívali i proto, že jsme se tím domovem chtěli zabývat a nechtěli jsme to vyslovit. Nakonec jsme se sami rozhodli, že ani v tom psaném textu to slovo nepoužijeme. Protože to není fér. Je to něco, co není domovem v pravém slova smyslu, ačkoli někdy se jim podaří zůstat i pár let na stejném místě. Ale jsou to spíš výjimky.

Ptali jste se jich, jak by bydlet chtěli?
Tomu jsme se vyhýbali. Mluvili jsme s nimi na téma, jak tam žijí, naše rozhovory byly o každodennosti užívání místa. Narativ o tom, co by si přáli, často zaznívá ve filmech o bezdomovcích. Autor dokumentu je přiměje, aby o tom hovořili. Je to vůči nim velice nefér. Z pozice antropologického výzkumu to považuji za nevhodný zásah do terénu. Vždy je to individuální rozhodnutí toho badatele, ale pro mě je to mez, kterou bych nepřekročila.

Ve výše jmenovaném článku v antropologickém časopise Český lid píšete o vyjednávání domova jako o procesu, kdy se nějaké místo stává domovem. Jakou roli v tom hraje materiální kultura?
Značnou a možná i plnou polovinu či víc toho procesu hraje materiální nastavení. Po přestěhování musí nastoupit fáze zabydlování, a tím nemyslím jen rozprostření věcí. Věci najdou své místo a to je mnohdy zdlouhavý proces. Není to jen efektivitou využití prostoru či estetickými hledisky. Zabydlování je překročení prahu, kdy je z toho, co bylo cizí, najednou domov. Všechno, co já si přináším s sebou a moje představy o domově se nějak musí popasovat s prostorem a konkrétním nashromážděním těch věcí. To je to, čemu říkám zabydlování.

To, jak se vyjednává domov, se po staletí určitě liší. Souvisí to i se zajištěním či množstvím věcí, které lidé vlastní?
I cena, která je těm věcem přisuzovaná, bude hrát jistě velkou roli. V tradiční architektuře se stoly vždycky dělaly takové, aby se daly vynést z chalupy, kdyby hořelo. Záchrana stolu, který v tom tradičním, venkovském prostředí symbolizuje rodinu, je něco, co by se dnes při požáru asi nestalo. Přestože je stůl stále centrem rodiny, tak ta sama věc už tuto moc ztratila. Stůl už dnes není tak cenný pro svou materialitu, ale možná je cenný pro svou ideu. Přitom mezi tou dobou a naší je dvě stě padesát let, archeologickýma očima je to mžik.

Dnes by se zachraňovala spíš elektronika.
Nebo pojistné smlouvy.

Napsala jste studii Hladké a měkké. Promýšlení chůze městem. O co v ní jde?
To je taková esej, není to článek v pravém slova smyslu. Je to přemýšlení o tom, jak město deprivuje některé smysly. Pro hmat máme určený jen hladký chodník a města se dotýkáme jen přes lesklé a hladké kliky nebo přes hladké plochy chodníků. V momentě, kdy se objeví nějaká nerovnost, tak je to vlastně problém. Jsme deprivovaní taktilně, ale i vizuálně, protože jsou sice různé ornamentální ozdoby na fasádách, ale většinou existuje nějaká uliční fronta. Vnímání ve městě a předvídání prostoru je tak trochu hladké a tvrdé, zatímco parky, které město osvěžují, jsou měkké. Člověk se tam potkává s měkčími cestičkami, sice jen prostřednictvím podrážky bot, ale může si sednout na trávu, která je měkká. A má i vizuální vjemy stromů, které jsou měkké a proměnlivé a nemají hladkost a tvrdost města.

A kdybychom si zuli boty, tak ten tvrdý povrch města bude pořád tvrdý a asi i studený, ale třeba bychom nebyli tak deprivovaní.
Možná, že ne. Užívání prostoru ve městě je radikálně jiné než užívání prostoru na venkově. Ta idea, která byla za psaním toho textu, je, že člověka musí ovlivnit místo, kde žije. Musí tam existovat nějaká vazba mezi místem a člověkem toho místa. Dneska se podoby žití ve městě a na venkově už sice hodně stírají, ale pořád tam bude existovat určitá distinkce. I když je pravda, že město vyhřezává za svoje hranice a život venkova je spíš neměsto než venkov. Je to něco, co se městu hodně podobá. I lidi žijící na venkově možná žijí hladké a tvrdé povrchy, protože ráno nasednou do auta a dojedou do města a tam už fungují.

Co se stane, když do našich domovů ve větším měřítku vstoupí sílící trend internetu věcí?. Věci se připojují na technologie řízené daty. Na zdi v obýváku mi jednou za čas vyblikne zpráva o tom, kolik je venku stupňů nebo mi připomene, že mi došel toaletní papír. Věcem to dává nový rozměr.
Pro mě je to dost zvláštní rozměr. Sítě mezi věcmi určitě existují. Internet věcí je zvláštní představa, kdy se člověk skutečně může stát až rukojmím svého domova. Trochu to připomíná Raye Bradburyho a samočinný domov, kde vše běží podle vlastních programů a už k tomu ani člověka nepotřebuje. Nechci jíst jogurt, ale nepřeprogramovala jsem lednici, takže si ho pořád objednává. Nebo to neumím. Představa, že až mi bude osmdesát, toto bude běžné ve všech domovech a já už to třeba nedokážu ovládat, je pro mě děsivá. Na druhou stranu určitě bude velká skupina ve společnosti, která tohle bude chtít. Jinak by to nevznikalo. Pro to musí být společenská objednávka. Lidi snadno podlehli diktátu mobilních telefonů. Veliký zásah do soukromí. Čas dříve patřil lidem mnohem víc.

Podlehneme internetu věcí?
Ani prostor už lidem nepatří tolik, jako jim patříval dříve. Předpokládala bych, že obdobně snadno lidé podlehnou internetu věcí. Když se to dostane do masového prostoru, bude to určitě jiný domov. Člověk má zkušenost třeba z hotelu, kde nedokáže ovládat klimatizaci v pokoji. V Národní technické knihovně se samy zatahují žaluzie a sama se reguluje teplota a zaměstnanci se tomu museli přizpůsobit. Vím, že vzpomínali na Klementinum, kde měli vládu nad prostorem. A to je jenom drobnost před nástupem takových technologií. Ta proměna bude drastická.

Budou-li nám vládnout věci, nedojde pak k úpadku lidského intelektu?
Přemýšlím nad tím, jestli je to vláda věcí. Skoro bych řekla, že ne. Za tou zprávou na zdi, která se mi občas zjeví nebo lednicí, která sama objednává jídlo, stojí nějaký finanční tok a obchod. Je to součást těch věcí, ale neřekla bych přímo, že je to vláda věcí. Věci spíše zprostředkovávají výkon jiného typu moci na nás jako jedincích. Ale budeme více ovládáni prostřednictvím věcí.

S tím souvisí i aktuálně hojně skloňovaný koncept tak zvaných „chytrých měst“ – Smart Cities. Příkladem jeho fungování jsou popelnice, které posílají informace o tom, zda potřebují vyvézt. To je praktická věc, ne?
To je úsporná a možná i ekologická věc. Když se stane, že je technologie užitá takovým efektivním způsobem, tak je to k dobru věci. Ale není to tak vždycky. Hlídání, které umožňují mobilní telefony, je vedlejším produktem technologie, kterou skýtají. A právě těch vedlejších produktů bych se já osobně docela bála. Je to ale asi generační věc. Možná, že generace mé babičky bude mít stejnou představu o televizi. Když se dnes narodí dítě, mobilní telefon ho neudiví. Možná, že ho naopak šokuje telefon na zdi, kam může zavolat kdokoli, a já nevím, kdo mi volá, protože to žádné číslo nezobrazuje, a je vlastně dobrodružství to zvednout. Možná. Těžko předvídat.

Na druhou stranu je stále dost lidí i mezi mladší generací, kteří ideologicky odmítají technologické trendy a zakládají si na tom, že je nevyužívají.
Nechtěla bych, aby to vyznělo, že technologická inovace je v zásadě špatná věc. To si určitě nemyslím. Ale je potřeba se vždy zamyslet nad těmi vedlejšími efekty, které masově zasahují celou populaci, a to je v dnešní době určitě telefon a právě propojování různých informačních toků, které tento přístroj umožňuje.

Ještě mě zaujala jedna věc. V Dánsku jsou architekti, kteří projektují a stavějí chodící domy. Jsou to mobilní šestihranné moduly, které mají hydraulické nohy, takže se mohou pohybovat a mohou se vrstvit na sebe a rozrůstat. To je zas úplně jiná podoba domova.
To určitě, není to stabilní domov a k tomu se určitě váže i nějaká legislativa. Není to dům, když to není spojené se zemí, je to nějaká forma rezistence nebo svobody, která je na tom sympatická. K té proměnlivosti, myslíme si, že domov je nějaká fixní věc, což je obecně sdílená představa stability a jistoty, ale to, že je to pohyblivé, není proti ideji domova. Domov se mění s tím, jak se proměňuje jedinec, a je místem, odkud sám jedinec vychází. Takový domov může perfektně sloužit, zvláště když se oceňuje ta nespoutanost a nesvázanost formou. Fantastická idea hodná Dalího.

Zabýváte se i zoologickými zahradami. Co vás na nich konkrétně zajímá?
To byl pedagogicko-výzkumný projekt, který jsme dělali společně s Marco Stellou. Šlo nám o to, podívat se na ZOO jako na zvláštní městskou divočinu s rostlinami a zvířaty a zvláštní produkt modernity jako prostoru, kde hraje velkou roli zrak. Dívání se, sledování zvířat. To, co se zdá být obskurním zájmem o ZOO, v sobě nese veliký kus moderní společnosti, jejích dějin a názoru na to, co není etické, co je správné, co je dobře ukazovat a jak.

Jak projekt probíhal?
Měli jsme přednášky v ZOO a dělali jsme tam výzkumnou praxi – studentská pozorování a rozhovory. V průběhu několika hodin se různými technikami sledoval pohyb lidí v ZOO. Studenti buď stáli u výběhů a sledovali, co dělají návštěvníci, nebo se za nimi vydali v nenápadné vzdálenosti a sledovali jejich trajektorii.

Zajímalo nás, co obnáší, když se řekne, že ZOO je prostor k dívání se. Při výzkumu se ukázalo, že zvířata netvoří tak úplně stěžejní část aktivity lidí. Průměrný čas na sledování zvířat byl asi tři sekundy. Dělali jsme zajímavé pozorování, když se narodil malinký hroch, tak to mělo velké PR. To bylo ještě ve starém hrošinci, byla tam jen betonová nádrž a hnědá voda a z toho vyčuhovaly malinkaté uši mámy a táty. Jednou za strašně dlouhou dobu se vynořil malinký čumáček. A tam pořád stály davy lidí. A vedle byla úplně stejná situace a byly tam kapybary. Což jsou v mnoha ohledech možná zajímavější zvířata než hroši. A kapybary neměli PR a u nich se nezastavil nikdo. Platil tam vzorec, že si zvíře urve svůj díl pozornosti skrze nějaké další mediování.

Co z toho vyšlo?
Vyšla z toho, pro ta zvířata, poměrně smutná data. Lidé jdou do ZOO za zvířaty a jdou je ukazovat dětem, to víme z rozhovorů. Skoro u všech v nich na prvním místě zaznívá vzdělávací funkce. Na druhou stranu mnohem víc než samotné zvíře poutá jeho fotografie umístěná u výběhu. Rodiče často ani nemají trpělivost dětem přečíst, co je to za zvíře. V rétorické rovině má ZOO velikou edukativní funkci, ale v praktické rovině ji vlastně nenaplňuje. To není nic proti ZOO. Ty informace tam jsou, a kdyby lidé chtěli, tak je získají. Zároveň jsou tam další zajímavá témata.

Jaká?
Exotizace. Dnes se stále projevuje jako sílící trend. Asociování zvířat s nějakým kulturním okruhem, který nás vrací zpátky do dob, kdy se žirafy umisťovaly do egyptských prostor nebo sovy do klecí s hradem. V pražské ZOO jsme dnes svědkem toho, že se tam staví domorodé chýše, jsou tam dlabané čluny přidané do různých pavilonů. Vznikají tam snové světy tajemných ostrovů, které obývají fantastická zvířata, a vše je to asociované se skutečně fantastickým prostorem vnitřku pavilonu. Jako kdyby to zvíře samo nebylo dost zajímavé a je třeba mu něco přidat. Ať je to jeho vizuální reprezentace nebo nějaký kulturní kontext, který samozřejmě k tomu zvířeti nepatří.

Dnešní ZOO byste ale nerušila?
Rozhodně ne, já do ZOO chodím moc ráda. Myslím, že spousta aktivit, které zoologické zahrady mají, ať už je to záchrana druhů, třeba velmi úspěšný chov koně Převalského, přece ukazuje náš zájem o náš svět, a to i kdyby to byla jen symbolická věc. Je dobré mluvit o dobrém životě zvířat tam, to o nás taky hodně vypovídá. Není to prostor pro týrání zvířat. Mizí klece, jsou tam jiné typy bariér. U nových typů bariér se přemýšlí, zda nejsou zvířata stresovaná, když nevidí bariéru mezi sebou a diváky a podobně. To jsou témata, která vymezují nějaké místo člověka ve světě a místo zvířat ve světě a řekla bych, že dnes už se zřetelem k dobrému životu zvířat.

Může se uspořádání v ZOO chápat jako analogie uspořádání lidské společnosti?
Je pravda, že ZOO trochu připomíná zvířecí město. Jsou zde domy, kde bydlí zvířata, ulice, dokonce jsou tam obchody a restaurace. Určitá analogie tam je. Je tam hranice, kterou města měla a brána, kterou se tam vstupuje. Je tam nějaký svět venku a vevnitř, ale tady ta analogie asi končí.

Připravila Anna Puobišová, Foto: Tomáš Rubín, koláž, ilustrace: Taja Spassková - archiv Material Times