Ptáme se

Geobotanik Jiří Sádlo o tom, proč jsou nóbl veřejné prostory pro elity

Geobotanik, popularizátor vědy a vysokoškolský pedagog Jiří Sádlo je známý svou schopností srozumitelně zprostředkovávat poznatky o české flóře i fauně. Po léta je sbíral nejen od pracovního stolu, ale rovnou v terénu. Rád a dobře vypráví i o zdánlivě okrajových tématech. Náš rozhovor stočil k rozpačité městské zeleni a novodobým honům na čarodějnice.

Geobotanik Jiří Sádlo o tom, proč jsou nóbl veřejné prostory pro elity
Geobotanik Jiří Sádlo o tom, proč jsou nóbl veřejné prostory pro elity

Máte prozkoumané zastrčené městské lokality, které nejsou zrovna turistickými taháky a více či méně odolávají dějinným změnám. Když se po takových místech touláte, vídáte stále přetrvávající ostrůvky lidové tvořivosti, kde se stavělo z toho, co bylo zrovna po ruce? Nepřeválcovala je už vlna Baumaxu a Hornbachu?
Jaképak ostrůvky, je to všude, rozdíly ve společnosti přece trvají. Za socialismu byla běžná neoficiální kultura – co si kdo udělá. Ta existovala vlastně vždycky. A potom tu byla ta oficiální, v rámci které se tehdy stavěla sídliště. Dneska stejně fungují developerské aktivity a soukromé kutilství. V tom se moc nezměnilo.

Kutilství tedy bylo a bude?
Každá kultura má jakousi bázi, krabičku poslední záchrany – třeba schopnost postavit si zemljanku, když je nejhůř. Uživit se z houbaření, lovu a rybaření. Máme ji pořád a tahle lidová tvořivost do ní do značné míry patří.

Jak se v posledních desetiletích proměnila?
Oproti dřívějšku je rozdíl v tom, že tenkrát státní sektor byl, a soukromý jako by nebyl. Zatímco teď je všechno volně propojené až do té míry, že si chudý milionář koupí baráček a dodělá si ho. Existuje trh s tímhle druhem lidové tvořivosti. Kutil si zajde do obchodu, nakoupí si materiál a jde si hrát. Kdežto za socialismu si to nakradl, poněvadž to nesehnal. Anebo ani nesháněl a rovnou to ukradl v práci. Pomohl si z cizího a doma ještě frajeřil, jak podvrací režim. Tím pádem vypadaly výsledné produkty daleko malebněji, protože sestávaly z nesouměřitelných materiálů a dělalo se to na sílu. Vznikly tak i celé lokální kulturní styly.

Jaké například?
Třeba leckde na slovensko-maďarských hranicích. V šedesátých a sedmdesátých letech se tam udělal velký kulturní skok od téměř dřevěnek do moderních krychlovitých baráků. Ale co najednou s takovými strohými krychlemi? A jak je odlišit, když jsou všechny stejné? Jak se před ostatními ukázat? Místní je polepili pásky ze všech materiálů, které byly zrovna po ruce. Pruh z malých zrcátek, další z červených odrazek, z rozbitých dlaždic, z placáků od řeky. Všude mozaiky a ornamenty, občas freska s jelenem vroubená kachlíky. Byla na tom poznat spojnice mezi vsí Mikovou, odkud pocházela rodina Andyho Warhola, a mezi Vídní s Hundertwasserem. Estét by byl zděšen. Pak ale člověku došlo, že oni vlastně vynalezli svébytný styl. Stejně jako v případě černochů v New Orleans, kulturně nakřížených s vlivy Francie a Ameriky, když si vynalezli jazz a kreolskou kuchyni. Z hlediska afrických i evropských kulturních tradic by to znamenalo paskvil, ale pak se to nové rychle rozeznalo jako samostatná síla a kvalita.

Najdeme tak jedinečné styly i u nás?
Třeba na Kladensku, kde vleklý nedostatek peněz, ale zároveň potřeba a možnost kovorolníků něco dodělávat a tvořit vedly k tomu, že tam baráčky vypadají skoro jako betlém nebo pueblo. Standard je, že každá ves jiný pes, i každý dům je úplně osobitý. Třeba na půdorysu pětiúhelníku jsou zdi vyhnané napůl do prvního patra a napůl do třech čtvrtin patra, střecha jak po mrtvici, a z toho patra vede vikýř, z něj kouká věžička a z ní zas vede schodišťátko dolů, aby se to dalo obíhat. Tímto způsobem je to flikované a každá generace kousíček dobourá a přidělá jeden přístavek.

Tohle najdeme po celém Kladensku?
Takhle to vypadá dejme tomu od kraje Prahy, od Lysolaj po selské vesnice na Slánsku. Ty už jsou jiné, tam už jsou statky bohatých sedláků. Většina samotného Kladna ovšem taková není, protože s prefabrikovanou řadovou zástavbou nehnete. Ale třeba od Kralup k Zákolanům vidíte často domy stavěné v prudkém svahu, které mají něco jako raumplan od Loose. Patra se tu prolínají a každý prostor má jinou výšku.

Hlavně že jim to nespadne na hlavu.
To asi ne! Já si myslím, že tam se to takhle umí. Ale běda, když to chcete hodnotit z běžných hledisek symetrie a štábní kultury. Právě proto jsem si musel vypomoci Adolfem Loosem.

Jak jsou urbanisticky méně opečovávané městské lokality, jako nouzová či zahrádkářská kolonie, důležité pro vegetační rozmanitost města?
Copak pro vegetační rozmanitost! To taky, ale město je hlavně pro lidi. V poslední době se jeho prostoru říkává veřejný, a přitom si všimněte, že on tak úplně veřejný není. Existuje totiž tlak na to, aby se zveřejnil pro „nás všechny“ a spiklenecky se pomrkává, že jsme to my přizpůsobiví, majetní a čistotní. Těžko odolat, když takovou kolonku vezmou buldozerem a usmívají se, že to přece bylo v náš prospěch zbavit to tu té nebezpečné špíny.

Takže jsou trendem způsobní občané?
No, to byli vždycky, je to složitější. On je tu dnes nápadný trend všechno esteticky a funkčně zglajchšaltovat, vyčistit, denaturovat čili zbavit přírody. A navrch se tomu pak řekne kvalitní městská příroda designovaná pro nejširší veřejnost. Čili pro úzce chápanou majoritu. Minorita se musí podřídit, i kdyby jí v té čtvrti byla většina. To je strašně špatně, stírá to tvář města a pochopitelně preferuje určité typy chování. Nakonec se jděte podívat, jak vypadají nóbl veřejné prostory typu nově vznikajících parků ve vnitroblocích v centru města. Ty jsou opravdu prakticky jen pro elity, a elity si z nás takový prostor přímo vychovává. A jak můžou takoví lidé vypadat, co můžou nosit v hlavě, když tam roste trávník jako z umělé hmoty a nad ním jsou předpěstované stromy, které vypadají taky tak? Koneckonců by si tam mohli dát hologram. Lidi jsou tím pádem nepřímo designovaní podle obrazu takové zahrady. Tam už nikoho nenapadne si sednout na trávník, co by na něm dělal? Cíle bylo dosaženo.

Bude z Prahy výlučné město pro úspěšné?
Naštěstí se všechno vyvíjí. Pražský metropolitní plán má jednak solidní základy, a jednak pořád zraje a kultivuje se. V původních intencích jsem něco takového viděl, a bojím se, že podobné stereotypy u spousty lidí odpovědných za město pořád trvají. Asi se vážně vede boj, a sice mezi oním estetickým totáčem a mezi jakýmsi novodobým romantismem, který ale zase rád ustřeluje do nereálných snů o krásné a vlídné divočině a o návratu k přírodě. Jděte se zeptat lidí bez domova, jak je to s tím vaším návratem k přírodě! Po zarostlém svahu se napřed chce, aby z něj byl načančaný park, a vzápětí se pak chce, aby se tam dal udělat piknik na trávníku se suprovou grilovačkou – na tom místě, kde se dřív v křoví u ohníčku hřáli ti oškliví bezdomovci.

Když už jsme mluvili o paralelách, někteří obyvatelé Česka se v poslední době ukázali jako xenofobové par excellence, odmítači všech cizích živlů. Existuje takový postoj i v případě fauny a flóry?
Skoro ne. Jenom občas se radikalizuje pár dobrovolných ochránců přírody. Když je ovšem svede paní z místního zastupitelstva, která má na starosti ekologii a její manžel podniká v herbicidech. Ale to jsou spíš výjimky. Naopak všichni hájí třeba nepůvodní a místy i docela škodlivý akát – prostě už jsme mu přiznali domovské právo. No a když zazlobí a vleze na stráň s vřesem a motýly, tak se tam hned pořádně klepne přes prsty. Tomu říkáme diferencovaný přístup, nesoudíme plošně podle původu, ale pěkně místo od místa.

A jak je to v případě lidských migrantů?
Tam si nejsem jist, jak rozlišit xenofobii od prosté tuposti, a na druhé straně od konzervativního a opatrného selského rozumu, který prostě nebyl na novoty nikdy zvědav. Člověk se jenom usměje, když si nevzdělaná babička postěžuje, že letos bylo tolik klíšťat, protože to sem zatáhli utečenci. Jenže já tohle slyšel od mladé paní inženýrky, a to už trochu zamrazí. Doufám, že se to moudro nedostane až k panu prezidentovi. No jo, ale já nemám jednoduchý a všeobecně kladný názor ani na ty utečence. A proč bych ho měl mít? Snad proto, že nejsem nácek?

Co vám v tomto ohledu nejvíce vadí?
Hodně mi vadí, jak málo víme o konkrétních běžencích. Pořád se o nich mluví jako o droždí. Bezvadně známe počty, ale jednotné číslo utečenci nemají. Slyšel jsem jen, že „utečenci! požadují, neuposlechli, pokusili se“ a tak dále. Všechno se vidí z povrchu a pomocí statistik. Jako by to jinak nešlo. Jako by nikdo z nich neuměl anglicky, anebo jako bychom předem věděli, že uslyšíme jen snůšku lží a vykrucování. V televizi za plotem brebentí nerozlišitelná horda, a kvůli vyrovnanosti je pak přidán krátký záběr na mlčící okatou holčičku. Je vidět, že je celý národ nějak mimo.

Pro xenofoby máte pochopení?
Na ty se vlastně zlobit nemůžu. Není pak už totiž divu, že to tak vidí a chtějí vidět. Horší ale je, že stejnou povrchnost a faleš vidím i na straně xenofilní. Jaká to asi může být xenofilie, jaká solidarita, když za ní chybějí konkrétní lidi? Není to spíš pýcha na naše vlastní ideály abstraktní tolerance, která by se konfrontována hned změnila ve štítivost?

Mám pocit, že se pro zbavování se něčeho subjektivně nebezpečného občas velmi volně používá argument cizosti. Třeba v případě medvěda. Objeví se na našem území, a lidé, kteří se jinak o ekologii nikterak nezajímají, se vytasí s argumentem, že do naší přírody vůbec nepatří. A přitom mají jednoduše nahnáno, že přijdou o ovci.
To takhle samozřejmě je. Jenže medvěd tak moc cizí není. Já nevím, co bych dělal s medvědem někde v lesích za domem a s informacemi běžného středoškoláka. Zafungují rodinné historky o tom, jak medvěd sežral pradědečka a že nebyla nic platná sekera. Že jsou lidi ve střehu vůči něčemu, co úplně neznají, za to se na ně nelze zlobit. Mně spíš vadí, když se lidi zčistajasna alergizují na něco, co dávno znají. Spousty věcí máme jakoby za obzorem, příliš si je neuvědomujeme, ale jak na ně ukážeme prstem, objeví se nám v negativním smyslu. A jakmile to někdo udělá, hned je tu vůle proti tomu zakročit.

Co by se mohlo stát předmětem takové alergizace?
Třeba komáři. Zatím jsme si je příliš neuvědomovali, plácali jsme je. Jakmile však někdo poukáže na to, že komáři na kraji města nejsou z rybníka, ale ze sudů s vodou na zalévání, okamžitě se rozjede akce. Třeba aby si všichni dali do vody petrolej. Nebo začali zalévat pitnou vodou. A je zle. Neříkám, že je komár symbol vesnické přírody, ale stejně mě těší, že na něj ještě nikdo neukázal prstem a nespustil tažení proti dalším čarodějnicím. A aby tak do toho ještě někteří namontovali, že komáři v tropech šíří malárii a ta že se právě dnes podstatně šíří směrem na sever!

Co se městského plánování a městské zeleně týče, vidíte nějaké rozdíly mezi osvíceností českých a moravských radnic? Jsou ve svých návrzích někteří plánovači sterilnější a jiní odvážnější?
To je strašně složité. Často se přece stane, že týž člověk o jednom místě rozhodne geniálně a na druhém to zvrže. Ani já přece nemám papíry na to, abych řekl, co do města patří a co ne. Nikdo je nemá. Běžný stav všude po Čechách je, že park vznikl z bývalé pastviny, pak zarostl křovím, to se opět upraví v park, a tak se tu střídají periody zarůstání a zušlechťování. Jedna akce přes druhou, co jeden vymýtil, druhý vysadí, a mezi tím období úplně bez údržby. Celé je to nakonec dost ošklivé a neví se co s tím. Tak co to vlastně je? Spíše příroda, tak ji necháme po přírodním? Nebo je to takzvaná nová divočina, takže to nechme také po přírodním, akorát že hlavní organismus bude akát, pajasan nebo něco stejně nepůvodního? Anebo chceme park, uděláme asfaltové cestičky a vše proklestíme, jinak nás smete kavalkáda maminek s kočárkama? A zase, obecně správná odpověď neexistuje, musíme místo od místa. Opět je potřeba diferencovat – někde bude křoví pro milence sentimentální (šeřík) či noblesní (rododendrony), jinde pro drsňácké (hlohyně šarlatová nebo špendlíky).

Taková je hlavní nejistota v péči o městskou zeleň?
Může být ještě hůř. Zeleň často vzniká jen jako výraz urbanistické rozpačitosti. Nevíme co s tím, tak to prohlásíme za veřejný prostor a ozeleníme to. A komu to bude sloužit, nikdo netuší. Úplně nejhorší jsou pak mozaiky drobných zelených míst na sídlištích, kam se nevejde ani kosák. Asfalt, jeden stromek, metr pošlapané trávy, a hned zas zámková dlažba. A vlastně to akorát překáží. Oficiálně to tam je kvůli tomu, že zeleň prospívá (každá), což je zhruba stejná generalizace, jako že utečenci škodí (všichni).

Napadá vás ještě nějaká bizarnost v péči o zeleň?
Třeba bezúdržbové zahrádkaření neboli permakultura. Je to taková směs dobrých nápadů a naprostých pitomostí. Mně to trochu připomíná vývoj komunismu od jeho minimální a neformální verze. Ta je v pořádku, totiž že je lépe si společně pomáhat než si sobecky škodit a že bohatství neznamená automaticky právo a čest. Podobně minimální verze permakultury je, že je někdy jednodušší počkat, až plevel zajde sám, než hned sypat prášky a lítat kolem s rycími vidlemi. Pak se obojí poprvé formalizuje, stane se z toho nový úhel pohledu. Jeho zakladatelé říkají pořád ještě rozumné, obecné věci, stejně jako obecně uznávaný kulturní antropolog Marx. Jenže pak přijdou žáci a ti to rozvinou do praxe. A z idejí komunismu i permakultury se stane kšeft.

Čím méně je permakultura hnutím za správný vztah k přírodě a zdraví, tím lépe?
Jistě. Vysolíte sedm tisíc za kurz permakultury, a aby se to rentovalo, tak si potom otevřete svůj vlastní kurz. A přeložíte čtyři knížky z Ameriky. V těch knihách jsou velmi často kytky, které u nás nerostou, nebo se splete evropská kytka s americkou, protože se v angličtině jmenují skoro stejně. K tomu navrch se hnutí utužuje a vzniká jakási bigotnost, která v původních idejích vůbec nebyla. A čím horší znalosti, tím větší přísnost a povšechnost – když vyvlastňovat, tak všem a do špendlíku! A i když má švec jediného učedníka, tak je to kulak a buržuj se všemi důsledky. Na úrovni permakultury je to ještě bizarnější.

Proč?
Je poznat, že ji často dělají lidi, kteří v selském prostředí nikdy nebyli. Práskají to z paneláku od stolu a další popularizací pro široké vrstvy nevzdělanců se dogma zjednodušuje a utužuje. To je všechno pěkný příklad zdravých začátků a drsných konců jakékoli dobré myšlenky. Mimochodem, ani jedno ani druhé hnutí nelze shodit jako spiknutí zlých pomatenců, jak se to běžně a pohodlně dělá. V obojím se angažovali i někteří lidé vzdělaní, moudří a morální. A každá ta výjimka vyvrací pravidlo, a ne že ho potvrzuje.

Myslím si, že permakultura získává popularitu z velké části díky lenosti.
To je pravda. Typicky líných lidí je plný Balkán, a ta lenost je jim ke cti. Sklízím sad, nebaví mě to, a od rána se zlobím a nervuju. Kdežto Mitko nebo Zlatko sedí spolu před domem, mile odpočívají u lahve rakije, těší se, najednou zuřivě vyletí do svahu, dvacet minut strašlivé lopoty a hotovo – meruňky jsou v lískách a špendlíky už kvasí, a v tom momentě jejich pohyby zase zvadnou. I lenost se dá kultivovat jako něco pěkného, co vede k radosti a k bohatství. Tohle se na jihu umí, můžeme se učit.

Jak se tedy dělá dobrá permakultura?
Záleží, jestli chcete pěstovat rajčata nebo trávník. S rajčaty mnoho nesvedete, s trávníkem leccos ano. Teď má naše obec na kraji Prahy možnost vykoupit okraj pole a protáhnout jím cyklostezku. Zbytek chtěli osít trávou. Ale to je škoda peněz – každé pole je plné pýru a ten tu plochu stejně zaroste, tráva netráva. Stačí to párkrát ročně posíct, sečení pýru nesvědčí, tráva se pak chytne sama od sebe a ušetří se. To je rozumná permakultura, využití konkurence a sukcese.

Nedávno jste se účastnil akce s názvem Do hlubiny lignitových mračen, v rámci které jste vedl komentovanou procházku Mosteckou pánví. Jak je přínosná spolupráce vědců a umělců na takové osvětě?
Celý tento mentální prostor je dnes módní, ale samotná věda ho oceňuje jen jako snadnou reklamu. Věda je nutně obchod s informacemi, ale dnes v ní hlavně frčí informace buďto globální, nebo zase, zhruba řečeno, molekulární. Na lidské měřítko tak zbyli umělci, z řad vědců pár těch podřadných, jako jsem třeba já. A ochranáři. Zdálo by se, že to globální měřítko v kombinaci s mikroskopickým pokryje všechno potřebné, ale ono ne. Člověk pak marně googluje nějakou vědeckou radu – třeba co udělat s loukou zarůstající rákosem, jak ho šikovně vysíknout, aby tam už nerostl. Taková věc je totiž téměř nepublikovatelná. Samozřejmě to mohu napsat do přírodovědného časopisu muzea Vysočiny (pozn. red.: odborné recenzované periodikum Acta Rerum Naturalium), ten je ostatně kvalitní. Ale i kdybych věděl jak na to, tak to neudělám, protože jsem placený za jiné věci.

Letos v září Jiří Sádlo spolu s historičkou umění Radoslavou Schmelzovou a archeologem Petrem Medunou vedl Mosteckou pánví komentovanou procházku na téma Změněná krajina, životy a paměť. (foto: Frontiers of Solitude/Michal Kindernay)

Do hlubin lignitových mračen – nebe nad výsypkami. (foto: Frontiers of Solitude/Michal Kindernay)

Jaké to má důsledky?
Začíná se tu dělat propast mezi lidským měřítkem a tím, co mu je věda ochotná přinést. Ale za to nemůžou vědci sami, je tu takové společenské nastavení. Podle mě se trh s informacemi pokřivil, a sice iluzí, že každý detail o fixaci dusíku v kořenech akátu má tisíckrát větší význam než zjištění, co v evropských akátových lesech vlastně roste. Pořád se paušálně tvrdí, že akáty poškozují přírodu a že právě kvůli tomu potřebujeme molekulární data. Tím víc pak hrozí, že se jednou těmto věcem dá silný metr, aby zase už „sloužily lidu a praxi“. Teď ovšem třeba v podobě ústupu od základního výzkumu k posluhování firmám po vzoru banánových republik.

Jakými problémy ještě vztah veřejnosti a vědců prochází?
Například je potřeba z veřejnosti pozvolna tlačit pryč ekologistické pověry a staré, ošoupané koncepty. Ty vzbuzují zjednodušené, a tím nebezpečné představy. Problém je třeba výraz „ekosystém“ nebo „divočina“ tam, kde je lépe říci prostě „příroda“. Není divu, že lidi buď na slovo divočina neslyší, anebo si ho idealizují a deformují. Představují si lesní baldachýn a v něm vyceněné tesáky a napřažené pazoury. Člověk, který se snaží divočinu rehabilitovat v tomto naivním smyslu, je pochopitelně společensky nebezpečný. A tak ho beru i já.

V souvislosti se zmíněnou akcí by mě zajímalo, jak je důležité mít či nemít uhlí.
To se zeptejte třeba Václava Cílka. Já sám mám pocit, že se mohou limity prolamovat okolo Bíliny v již hodně destruované krajině, kde už není tolik co ztratit. Ale mě tolik nehněte těžba samotná, daleko víc mi vadí, co se děje s krajinou potom.

Jak byste to popsal?
Za Libkovicemi dnes vidím něco ošklivějšího, než je poušť nebo smetiště. Protože poušť je živá a má svou historii. A zarůstající smetiště je navíc i pestré a proměnlivé a má celou budoucnost před sebou. Kdežto tohle je fádní, umrtvená kultura, kde roste jen pár druhů plevelu. Minulost jí vzali a budoucnost jí nedovolí. Od obzoru k obzoru je technicky dokonale srovnaná, nemá žádnou strukturu a parametry krajiny, nemá lidské měřítko. Potom není divu, že taková krajina plodí lidi, kteří jsou úplně mimo. A kteří říkají, že se s tím už nedá dělat nic. A nic dělat nebudou. To je hodně špatné.

Tedy nerekultivovat?
Zase jde o to, kde a jak přesně. Rekultivátory potřebujeme, ale tak, jako potřebujeme lékaře místo felčarů. Můžeme tu pak uspořit naprostou většinu nákladů a pomoci lidem i přírodě. Můžeme vytvořit pestrou a atraktivní krajinu. Kde potřebujeme hřiště nebo vinici nebo pole, je současná podoba rekultivací namístě. Ale většinou se rekultivuje jen kvůli kšeftu, pohodlnosti, zastaralé legislativně a velkohubým lžím o jakési ekologii. Doufám, že tento rekultivační mor bude brzo odhalen jako jeden z největších tunelů na státní úrovni. A že se příslušným strukturám nepodaří nalhat nám, že to všechno vymňoukli z čistého srdce a z nedostatku objektivních vědeckých informací.