Ptáme se

Kateřina Samojská: Co se dřív učil učeň, se nyní učí na vysokých školách

Pokud chceme uchovávat naše kulturní dědictví, je třeba znát tradiční postupy a materiály. I proto vznikl v Národním památkovém ústavu (NPÚ) kurz Řemeslná obnova památek. S Kateřinou Samojskou, koordinátorkou kurzu, jsme si povídaly o starém a novém řemesle, vzdělávání a neschopnosti dnešních lidí vnímat syrovost a nedostatky. „Vyhledávám lidi, kteří mají cit pro památky a smysl pro historii,“ říká Samojská.

Kateřina Samojská: Co se dřív učil učeň, se nyní učí na vysokých školách
Kateřina Samojská: Co se dřív učil učeň, se nyní učí na vysokých školách

Připravila: Kateřina Přidalová • Foto: Tomáš Rubín

Působíte v odboru edukace v NPÚ. Na starosti máte tříletý kurz Řemeslná obnova památek, který je určen pro řemeslníky, majitele objektů a památkáře. Kde se zrodila myšlenka pořádat tyto kurzy?
Dělám to od roku 2015, ale idea je starší. V roce 2013 se díky evropským dotacím v NPÚ objevilo více vzdělávacích projektů. Pro směřování instituce to byl dost závažný krok. Jsme vnímáni spíše jako úředníci, co vydávají odborná stanoviska odtažitá od běžného života. Jako ti, co něco zakazují. Prostřednictvím těchto projektů chceme tento pohled změnit. Já vyhledávám lidi, kteří mají cit pro památky, smysl pro historii, a zajímají se, jak smysluplným způsobem ochránit naše společné dědictví. A metodou, jak na to, mohou být právě znalosti nabyté v tomto kurzu.

Impulzem ke vzdělávacím projektům tedy byly evropské granty.
Dá se to tak říct. Než jsem nastoupila do zmíněného kurzu, dělala jsem zajímavý projekt Studentská památková mise, do kterého jsme zapojili studenty vysokých škol. Chtěli jsme jim ukázat základní metody dokumentace a oni se ocitli v roli památkářů – výsledky jsou nesmírně zajímavé. Vyjde o tom nyní knížka Studentská památková mise v Košířích a Hlubočepích.

To bylo pro studenty dějin umění?
Ano. A také pro architekty nebo stavaře, a měla jsem tam i skupinku z klasické archeologie. Cílem bylo vychovat si budoucí památkáře. Nyní si hýčkáme asi deset studentů, kteří tímto projektem prošli. Oni by se možná v NPÚ ocitli i bez tohoto projektu, protože k památkové péči inklinovali, ale takhle měli snazší cestu.

Z interiéru NPÚ (foto: Tomáš Rubín)

Účastník vašeho kurzu na konci získá certifikát Specialista pro stavební památkovou obnovu. I když je kurz primárně určen odborníkům nebo vlastníkům historických objektů, může se do kurzu přihlásit i někdo zručný se zájmem o problematiku?
Ano. Dokud to běželo pod hlavičkou evropských projektů, bylo podmínkou základní vzdělání, které má každý. Neděláme rozdíly. Vstupují tam lidé s různým zaměřením. Vlastník památek se rozhlíží po možnostech. Zajímá ho, jací jsou řemeslníci, materiály a technologie. Řemeslník se chce naučit tak zvanou památkovou nadstavbu, protože umí pouze dnešní řemeslo, které je trochu jiné než to tradiční.

Já mám radost, že mi do kurzu chodí i obecní památkáři, kteří mají ta kulatá razítka. Jsou to lidé, kteří dohlížejí na památkovou obnovu v konkrétní lokalitě, jsou ve spojení s vlastníky objektů, projektanty a investory. Potřebují mít odborné kompetence a argumenty, aby mohli čelit různým tlakům, které jsou někdy poměrně velké, zvlášť ve velkých městech a od silných developerů.

Vaše kolegyně Dagmar Michoinová, která pořádá Letní školu vápenných technologií, v nedávném rozhovoru pro Material Times uvedla, že když se staré objekty opravují pomocí nových technologií a materiálů, tak to objektům škodí. To je v zásadě podobný přístup, jaký máte ve vašem kurzu, s tím rozdílem, že se více věnujete řemeslům.
Ano, náš záběr je širší. Probíráme materiály ve štukatérství, zednictví, truhlářství a dalších oblastech. Takže se pro potřeby památkové obnovy zabýváme různými řemesly plošně. Dohromady účastníci kurzu získají vhled do dvanácti tradičních řemesel. Není to vyloženě tak, že by se během tří let naučili řemeslo dokonale.

Jinou památkářskou sférou je uzpůsobení historického objektu k současným standardům – v takovém případě tu není místo pro tradiční technologie. Proto se snažíme, aby kurzisté získali vhled i do problematiky elektroinstalace, sanity, topení, klimatizace, bezpečnostních norem a podobně. Jde o to, jak citlivě (a jestli vůbec) umístit v historickém objektu tyto novodobé instalace, aby původní hmota a výraz co nejméně utrpěly. To je jiná problematika.

Z kurzu Řemeslná obnova památek (foto: archiv Kateřiny Samojské)

Zaujalo mě, že se kurz koná přímo v terénu a účastníci si tak pod vedením lektorů učí řemesla přímo na reálném stanovišti. Jaké techniky si kurzisté na památkách vyzkoušejí?
Z interiérových dekorací je to třeba štukolustro, což je přírodní vápenná leštěná fresková malba, která vytváří dojem mramoru. Dále máme na programu lité terako, benátský štuk, jednoduché pozlacování, válečkovou malbu na zeď a základní techniky nástěnné malby. Obnovovali jsme třeba renesanční výmalbu okenní niky, která sestávala jen ze systému linkování a stínování štětcem. Do restaurování figurálních maleb nebo štukových ornamentů se ale nepouštíme, protože to spadá pod restaurátorskou licenci.

Učíme i drobné zednické úkony, jako je stavba kamenné zídky, omítání nebo tažení štukového profilu pomocí šablony. Z truhlařiny je to repase parket, fošnové podlahy, oken a dveří. V kamnářské dílně jsme repasovali sloupková kamna, rozebírali kachle a znovu je stavěli tradičním způsobem na hlínu. Kamenická dílna byla mimo jiné věnována výrobě výdusku z umělého kamene.

Vy sama se kurzů účastníte?
Ano, jsem tam pořád.

Využíváte nějak, co se v kurzu naučíte?
Nedávno jsem u kamarádky štukovala zeď. Sama jsem důkazem toho, že to jde a že není třeba najímat si za velké peníze firmu. Už umím postavit ohradní zídku, natáhnout římsu a naučila jsem se i základům repase dřevěných prvků. Zvládnu také terako. Asi bych se nebála se do toho ve svém pustit. Jedna z účastnic našeho kurzu si letos na zahradě založila jámu na hašení vápna, které pak skladuje ve sklepě v sudech. Bude ho používat na obnovu fasády svého domu.

Co vás na vaší práci fascinuje?
Na pozici koordinátora tohoto projektu jsem se ocitla, sama bych si to nezvolila. Jsem památkář, takže mě fascinuje autenticita, ideová a hmotná. Ta řemesla a konkrétní materiál jsou pro mě jen odrazový můstek k typologii a dějinám architektury, které mě zajímají nejvíc.

Aktuálně probíhá akademický mezioborový výzkum Řeč materiálů, jehož cílem je záchrana ohrožených řemesel a technik používaných v aristokratickém prostředí. Jedním z plnitelů je také NPÚ. Jeho koordinátorka, etnoložka Barbora Půtová, se v rozhovoru zmiňovala, že některá řemesla ztrácejí kontinuitu s původními postupy, jako je třeba čalounictví. Jiná jsou ohrožená dokonce existenčně jako třeba vitraj. Která další řemesla jsou ohrožená z hlediska stavební památkové obnovy?
V určité míře de facto všechna. Třeba vyučený zedník neumí šíbrovat zeď z lomového kamene nebo používat vápennou omítku. Je to dáno vývojem ve stavebnictví. Historická architektura a novodobé stavebnictví je něco úplně odlišného. Byla jsem na workshopu stavební fakulty, kde byli mladí inženýři stavaři. Na speciálním semináři hltali základní příručky o zednictví z 19. století, který byly určeny tehdejším řemeslníkům. Třeba jak se má postavit cihlová zeď.

Takže to, co se dřív učilo v rámci řemesla, cechu nebo později na odborném učilišti, se dneska vyučuje na vysoké škole. Stavaři a architekti umí pracovat s kovem, ocelí a sklem, ale postavit třeba schodiště z cihel, jak bylo zvykem v měšťanských domech z 19. století, nezvládnou. Doba je jiná a oni pro svoji praxi tyto materiály nepotřebují.

Ukázky prací, které vznikají v rámci kurzu (foto: Tomáš Rubín)

To by znamenalo, že když se dostanou k rekonstrukci historického objektu, vlastně je ani nenapadne, že by mohli navázat na tradiční postupy a technologie, protože o nich ani nevědí.
Mám v kurzu řemeslníky, kteří mají problém si ve svém regionu najít sedmdesátileté nestory řemesla, od kterých by se mohli naučit to, co ještě uměla generace našich dědečků. Můj děda byl sice sedlák, ale uměl i zedničit. Měl doma vápno, uměl omítnout nejen kapličku, ale ve vesnici postavit i malý most. Na venkově se to umělo a předávalo. Podobně to fungovalo i v rámci stavebních hutí, které byly u zámku nebo kostela. To všechno je přerušené stejně jako náš vztah k půdě a ekologii. Souvisí to s mnohem širšími společenskými změnami.

Nedávno jste byla v pořadu Artcafé na ČRo Vltava na téma řemesla. Mluvilo se o tom, že na českých vysokých uměleckoprůmyslových školách často chybí kontakt se stroji a mistry, kteří by tradiční know how předali designérům, kteří se stále častěji o tradiční řemeslo zajímají. Vy sama nyní narážíte na to, že se znalost o tradičním řemesle přesunuje z učilišť na vysoké školy. Nebylo by lepším řešením spíše restartovat učiliště, aby se sem studenti vraceli a posílila se také větší spolupráce s designéry, než přesunovat stroje a mistry na vysoké školy?
Jak přivést studenty na učiliště, nevím, ale my tam zkoušíme vracet lektory. A právě díky tomu, že systematicky vyhledáváme lidi, kteří ze svého osobního nebo profesního zájmu tradiční dovednosti mají. O lektory, kteří prošli naším kurzem, je obrovský zájem. Nedávno jsem dostala email od jednoho z nich, kterého zaměstnala zednická škola kvůli výuce štukatérství. Je bezvadné, že se takhle přes nás lektoři vracejí do škol, a vzniklo to tak nějak přirozeně. I když jsme jen kapkou v moři.

Kapka v moři v praxi. Účastníci kurzu se učí řemeslu na různých místech (foto: archiv Kateřiny Samojské)

Občas když přijdu do nově zrekonstruovaného starého objektu, říkám si, jak nepatřičně působí, když je všechno moc precizní. Dveře jsou sice původní a repasované tak dokonale, že kdyby tam byla plastová replika, vyšlo by to na první pohled skoro nastejno. Chybí tomu ta patina a navíc dřív bylo všechno křivé a hrubější. Jak v kurzech pracujete s těmi nedostatky?
Občas to řešíme. Třeba když moji lidi štukovali zábradlí jedné pražské usedlosti, udělali oválná okénka balustrády perfektně, jedno jako druhé. Společně jsme pak diskutovali o tom, jestli tohle je ten správný přístup. Protože původně to bylo z různých důvodů křivé, štukatéři třeba spěchali nebo se střídali a my ten jejich otisk rukou dnes oceňujeme.

Proto jsme zahájili boj s tak zvaným „chalupářským stylem“. Například ve Vizovicích jsme pro naši kastelánku stavěli desetimetrovou zeď z lomového kamene. Stavební firma ji nacenila na vysokou částku, skládání lomového zdiva je dnes brané málem jako restaurátorská činnost. My jsme s patnácti lidmi postavili zeď do týdne za výrazně nižší náklady. Lektor nám vysvětloval způsob omítání a spárování. Lidé z toho byli rozčarovaní, protože měli tendence ty spáry uhlazovat, aby to bylo hezké a aby nikde nebyla vidět rozcákaná malta. Pamatovali si, jak se to dělalo na chalupách, kde se cement pěkně vetře a vyrýsuje se čistá spára. V novověku řemeslníci pracovali tak, že tam špricnuli maltu, malinko to zatáhli a pak to obouchali kartáčem, a výsledek byl syrový.

Takže i když děláte starou technikou, nezaručuje to, že to bude vypadat autenticky.
Ano, výsledek může být „chalupářský“. Když nedbáte na finální povrchovou úpravu na poslední dotyk. Ale je to obecnější otázka vnímání toho, co je správné. Proč lidi nechtějí vápenné omítky na svůj dům, když nádherně lámou světlo a mají měňavý povrch? Protože nedovedou vnímat, že tohle je kvalita, a raději si tam dají cementovou omítku a syntetický nátěr, který odráží jak zrcadlo. Myslím si, že lidi z uměleckého řemesla musí proměnit estetické cítění ostatních lidí.

Jak byste to chtěla dělat? To je velký osvětový úkol, který by klidně mohl začít už u základního vzdělávání.
Já mám svůj miniprogram. Z každé naší dílny máme opravenou část objektu, a proto dbám na to, aby vždy vznikla alespoň jedna reportáž. Nejlépe formou spotu do TV nebo do on-line médií. Dostane se to ven, a i když to ovlivní jen malou část lidí, je to tak dobře. Věřím, že naše práce nějaký efekt mít bude.

Média jsou dobrá cesta. Nedávno se v rozhlase objevila zpráva, ve které starý švec z Náchodska nabízí, že zdarma zaučí svého následovníka. Zájem byl údajně velký.
To je skvělé. Po republice totiž fungují malinké ostrůvky, rodinné dílny, kde jsou osmdesátníci, kteří to ještě umějí, ale ve své rodině už nemají následovníky. Když jezdíme po památkách, tak na takové dílny narážíme. Před rokem jsme třeba natočili video se sedmadevadesátiletým podkovářem, který nám vyprávěl, jak to bylo před osmdesáti lety, když nastupoval jako učeň.

Vím také o jedné sklenářské dílně, kde pán má zásobníky skel z první republiky. Lidi, co mají staré kredence a skříně, jezdí k němu, namísto aby si to nechali draze spravit u restaurátora. Když na takovou dílnu narazím, jako památkář se snažím apelovat na rodinu, aby to nechala zapsat jako technickou památku, aby tam vzniklo aspoň malé muzeum nebo pamětní síň. Přirozenější cesta by ale byla, kdyby tam zůstalo živé i to řemeslo.

„Dělám to od roku 2015, ale idea je starší. V roce 2013 se díky evropským dotacím v NPÚ objevilo více vzdělávacích projektů. Pro směřování instituce to byl dost závažný krok,“ říká Kateřina Samojská. (foto: Tomáš Rubín)

Rozšiřuje se rejstřík řemesel pro památkovou obnovu díky novým technologiím a materiálům?
Při obnově památek bych nové technologie nevylučovala. Nové materiály se používají v prolukách, kde chybí stará, autentická hmota. Nedochovala se cihlová podlaha? Nemusím se snažit tam dělat repliku a můžu tam dát sklolaminát, když to bude architektonicky zajímavé, ale přitom to nepoškodí původní hmotu a konstrukce.

Může systém grantů památkám škodit?
Ano, samozřejmě. Především velké dotační tituly, kdy se musí v určitém čase proinvestovat velký objem peněz. Problém je, že naši šikovní řemeslnicí, které si vychováváme, jsou bohužel při obnově památek na úplném konci řetězu. Pokud si je najme velká firma, která dělá zakázku v zásadě na klíč, často řemeslníky nutí k nízkým nákladům a šibeničním termínům.

Buď si tedy najmete firmu a necháte ji zakázku udělat i za cenu, že nad tím ztrácíte kontrolu, anebo si na mém kurzu nebo prostřednictvím médií najdete své lidi, ale musíte si je sami zkoordinovat. Chci proto vytvořit malou platformu, kde se investoři s řemeslníky potkají přímo a vezmou na sebe roli stavebního dozoru. Pak by bylo fajn vychovat i firmy, které by památkový stavební dozor dělaly. Jedna nyní vzniká v Jihlavě, ale zda přežije, je otázka.

Dokázal by se dnes řemeslník zabývající se tradičními technikami uživit?
Myslím, že ano, pokud se vytvoří skupina objednavatelů a zakázky nebudou v režii velkých stavebních firem, kterým zas tak moc nezáleží na kvalitě a tradičních postupech. Za pár let fungování kurzu musím říct, že zájem tu je jak ze strany řemeslníků, tak zákazníků. Památky tu budou pořád, takže proč by tady neměli být i specialisti.

Letošní rok je vyhlášený Evropským rokem kulturního dědictví. Jak byste ze své zkušenosti popsala vztah Čechů ke kulturnímu dědictví?
Vnímám proměnu ve skupině vlastníků. Po revoluci a s nástupem soukromého vlastnictví chvíli trvalo, než se vykrystalizovala skupina lidí, kteří chtějí kvalitu a jsou ochotní za ni zaplatit, i když vůbec nejsou bohatí. A to je pro mě podstatné. Tito lidé vlastní historickou stavbu a chtějí ji exkluzivně opravit. Přičemž exkluzivně neznamená za hromadu peněz, ale citlivě. S těmito lidmi bych já ráda pracovala.