Ptáme se

Bude se nám stárnout blbě?

Socioložka LUCIE VIDOVIĆOVÁ pracuje jako odborná asistentka na Fakultě sociálních studií Masarykovy univerzity. Ve svých výzkumech řeší otázky stárnutí, zabývá se například i kvalitou života seniorů ve městech a na vesnicích. Mimo jiné hovoří o tom, jakou změnu populace potřebuje, aby se jí dobře stárnulo.

Lucie Vidovićová je socioložkou stárnutí na Masarykově univerzitě v Brně.

Lucie Vidovićová je socioložkou stárnutí na Masarykově univerzitě v Brně.
Lucie Vidovićová je socioložkou stárnutí na Masarykově univerzitě v Brně.

Text a úvodní foto: Barbora Šturmová

Do roku 2060 se Česká republika bude řadit mezi třicítku zemí s nejstarší populací. Třiasedmdesát procent Čechů přitom žije ve městech. Jak stárnutí změní jejich podobu?

Jaké si to uděláme, takové to budeme mít. Stárnutí české populace má vrchol někde mezi lety 2050-2060. Dá se tedy lehce dopočítat, že to budou senioři, kteří jsou v současnosti na vrcholu svých sil, takže mají možnost si město a prostředí nastavit.

Vidíte již v současnosti nějaké indicie, které by mohly ukázat, jak se nám ve městech bude žít, až zestárneme?

Máme tendenci si neuvědomovat, že trend stárnutí přichází na naše těla i na naše společnosti. Stále stavíme archeologickým přístupem Peter Pan, jako bychom neměli nikdy zestárnout. Týká se to i veřejného prostoru. Samozřejmě je jednoduché kritizovat, ale v prostoru by se úvaha o stárnutí měla projevit. Jedním směrem je univerzální design, který slouží všem. A to i nejslabšímu článku, za který bývají senioři považováni. A především by měla být patrná ve snaze o takzvané age-friendly město.

Jak bychom podle vás měli přemýšlet o věku?

O věku se dá přemýšlet různě – jako o kontinuu, nebo jako o různých zastávkách v životní dráze. To by mohlo pomoci v přemýšlení o tom, jak bude naše práce sloužit různým typům lidí a jak jim bude sloužit, až se ve svém životě posunou o kus dál. Když dám někam lavičku, tak budu přemýšlet nad tím, kdo na ní může sedět a zda na ní stejní lidé mohou sedět i za dvacet let. A jestli tam mohou sedět spolu.

Máme si tedy nejdříve uvědomit, že naše těla budou stárnout, a pak podle toho přizpůsobovat konkrétní podobu míst?

Určitě. Stárnutí populace nám říká, že lidí, kteří si na lavičku budou chtít sednout, bude přibývat. A pak je tu samo stárnutí těla, které vyžaduje, aby s tím ta lavička počítala.

Jak se liší lavička pro seniory od těch ostatních? Měli bychom je navrhovat podle toho, kdo si na ně sedne?

Lavičky pro seniory by neměly být moc nízké, z nich se těžko vstává, a měly by mít područky, madla, o která se starý člověk může při vstávání opřít. A budou pak logicky pohodlné pro každého. Ale někdy je jejich design samoúčelný – je krásný a moderní jen proto, aby byl krásný a moderní.

Proč na lavičkách Mendlova náměstí v Brně nikdo neodpočívá? „Jsou příšerné, nedá se na nich sedět,“ nabízí vysvětlení seniorka čekající opodál na tramvaj. Foto: Barbora Šturmová

Jenže co teď s nimi…

U nízké lavičky někdy pomáhá, když je u ní stojan na kola, za který se člověk může chytit a zvednout. Pak už je tam prvek, který slouží dvěma různým skupinám – cyklistům i lidem s omezeným pohybem. Samozřejmě, jde i o další věci. Důležité je, aby se na tom místě něco dělo. Na sociálních sítích se občas objevují fotky z různých míst, kde pohled z lavičky směřuje někam do zdi…

Na nádražních lavičkách se lidé mohou opírat jen o sebe navzájem. Čekání si mohou krátit pohledem do zdi. Foto: Barbora Šturmová

Záhon fialek by byl lepší?

Jedno z velkých témat sociální gerontologie zkoumá, co se děje se starými muži. Třeba, proč téměř nenavštěvují různá centra pro seniory a nejsou takovou tou typickou tváří stáří. Začala jsem to sama pro sebe sledovat a všimla jsem si, že muže-seniory velmi často vídám u různých míst, kde se něco děje, například u stavenišť. Když se v Brně stavělo Mendlovo náměstí, vždy to nějaký muž pozoroval. Pokud bychom uvažovali v souvislostech, systémově a věkově informovaně, pak si dokážu představit, že by u každého staveniště byla i příjemná lavička, kam by se mohl člověk na chvíli posadit a trávit čas pozorováním stavebního ruchu.

Teď to trochu vypadá, že senioři potřebují jen sedět a koukat…

Sezení a koukání může být předpokladem pro interakci. Nejdříve se musíte dostat z bytu, abyste mohla někde být, zapojit se a vytvořit třeba nějaký vztah. Je to první vstupní podmínka. Existuje starší studie o zóně dohledu, kdy lidé koukají z okna, a samo toto koukání je pro ně vstup do sociálních kontaktů. To může posilovat pocit sousedské sounáležitosti i založit třeba úplně nové sociální vztahy – stačí, že se na vás lidé třeba začnou usmívat. Nebo vy na ně.

Teď asi mluvíme o seniorech, pro které je komplikované dostat se z bytu…

Náš výzkum z center největších českých měst ukázal, že osmdesát procent lidí musí sejít nějaké schody, aby se dostalo z bytu ven. Když se vám mění schopnost ovládat klouby, mít sílu v rukou a udržet se, tak to může být až život ohrožující. Preventivně omezujete své aktivity už jen ze strachu, že prostředí kolem sebe nezvládnete. Tohle je ale věc, která se velmi obtížně řeší zejména ve starší městské zástavbě. Ale nejen tam.

Cynik by řekl, že – když už jsou doma – úvahy o veřejném prostoru s nimi nemusejí počítat…

Už na druhé volby se snažím dostat maminku na vozíku na nově postavenou radnici u nás v městečku. Žádná volební místnost tam není bezbariérová. Do budovy se sice ještě dostanete, protože má bezbariérový vstup a výtah do prvního patra, ale volební místnost má schůdek, přes který vozík neprojede. A přitom by stačil třeba malý dřevěný nájezd, co má kutil za pět minut stlučený. Na sociálních sítích jedna paní propagovala, že je dokonce vyrábí z kostek lega. Úřednice nám sice dobrosrdečně nabídla, že by přišla za maminkou s volební urnou, ale my nechceme, aby máma byla zavřená doma, volby jsou přece také společenská událost.

Vezměme to tedy od začátku. Co vlastně dělají senioři ve městech?

Dělají to samé, co ostatní. Platí to i pro vesnice, lidé typicky dělají to, co chtějí, co je baví, co potřebují, bez ohledu na věk. Vstávají, jdou za prací, nebo k doktorovi, za kámoškou, mají sex, nechávají se opečovávat, sportují, koukají na televizi. Ve stáří nevznikají nové aktivity, spíš se mění jejich intenzita. I proto je důležité uvažovat v takzvaném celoživotním pohledu. Nemůžeme očekávat, že lidi něco přestane bavit a že začnou město používat úplně jinak, jenom proto, že stárnou.

Příliš úzký chodník nedovoluje seniorce projít v bezpečí. Foto: Lucie Vidovićová

Je tedy nutná nějaká změna?

Pokud nám nevadí, že se nám bude stárnout blbě, tak není.

Dnes to vypadá, že se nám bude stárnout blbě?

Hůř, než by se dalo. Třeba na zmíněné lavičky se nadává jak v Brně, tak v Lublani i New Yorku. To samé se týká veřejných toalet. Někteří senioři vnímají své současné prostředí jako lepší než bývalo. Je méně bariérové a více inkluzivní, ale to neznamená, že už jsou spokojení. Pořád je co zlepšovat. Nároky mojí generace na věku přátelský prostor budou zase o něco vyšší, než to mají dnešní senioři. Když se nic nezmění, člověk asi většinou přežije, že bude uvězněný ve svém bytě, ale výrazně to ovlivní jeho nebo její kvalitu života.

Co byste chtěla jinak?

Já bych si vlastně nechtěla připadat tak divně. Když s mámou na vozíku objíždím různé prostory, tak mám pocit, že jsme takové dvě exotky. I ona to říká. Jednou jsme byly v obchoďáku a neměly jsme ještě zařízený euroklíč. Potřebovala na toaletu a než bychom někoho sháněly, tak jsme šly na klasickou toaletu a všichni na nás koukali. Osobně mi to nevadilo, ale uvědomila jsem si, že to vadí mámě. V Británii jsem viděla na toaletách nápis „For everyone“ a nerozdělovalo se, jestli jsou pro vozíčkáře, ženy, nebo muže. Reflektovalo to, že v prostoru se pohybují různí lidé a že je normální být na vozíku, nebo o francouzské holi.

Toalety v Londýně reflektují společenskou rozmanitost. Ne každé omezení je vidět. „Podobné nápisy připomínají, že se ve veřejném prostoru pohybují různí lidé,“ říká Lucie Vidovićová, „a mohou pomoci lidem s omezeným pohybem necítit se divně.“ Foto: Lucie Vidovićová

Tohle asi nezmění jen nápis, že?

Hodně mých současných respondentů v seniorském věku ve výzkumu mluví o tom, že se v jeden moment jejich života najednou něco zlomí a oni najednou vnímají, že jim je dáváno najevo, že jsou zbyteční a překážejí. Sami takový pocit nemají, dál žijí své životy, jak jsou zvyklí. Ale tohle je pro ně zraňující.

Takže změna by měla spočívat spíše v přístupu k jinakosti obecně?

Vůbec k životu, ať už vypadá jakkoliv. Ono se to ale samozřejmě lehko řekne a hůř žije.

A ke zlepšení by mohly přispět i takové zdánlivě malé změny, jako třeba těch lepších laviček, kterými jsme začali?

Ono to je jako debaty o vejci a slepici, nepochybně se to posiluje v kruhu. Když budeme mít víc míst, kde se na veřejnosti setkávat, tak nás to může motivovat k tomu, abychom o této fázi života přemýšleli jinak. My se teď sice držíme laviček, ale jeden z výsledků našeho výzkumu ukázal, že prioritou je estetická kvalita. Seniorští respondenti byli nespokojení především s tím, že jejich životní prostředí je špinavé, nehezké, esteticky nevábné, není to potěcha pro oči. Někdy zapracovala i historická paměť. Když byli například spokojeni s Ostravou, tak díky tomu, že už není tak šedivá a neudýchatelná jako dřív. Pamatují si, že se tam chodilo blátem a přezouvalo se do tramvaje, ale teď už to tak není a lidé mohou centrum ohodnotit jako relativně hezké. Otázka estetična je zcela zásadní i pro pohled z okna. Pokud je to – kromě televize – kvůli zhoršujícímu se zdravotnímu stavu váš jediný nebo poslední spojník se světem, získává na extrémní důležitosti. Z již citovaného výzkumu se potvrdilo, že výhledem z okna mohou někteří respondenti trávit i hodiny denně.

Bavíme se tu o tom, že je potřeba nějaká změna. Jak se s ní ale vypořádají ti, kteří už seniory jsou? Jsou otevřeni novým věcem?

Vypořádají se s tím mnohokrát lépe, protože jich zažili už hodně. Celý život procházeli změnami, což je činí trochu odolnějšími vůči novinkám. To se jim sice často vyčítá, ale oni už zažili hodně hitů, které přešly. Důsledkem může být, že senioři už tolik nenasedají nutně na každou novou vlnu. To je činí i trochu zelenějšími. A celkově ekologické povědomí je u seniorů často velmi silné. My říkáme, že šedá je nová zelená. Podstatné je, jestli mají pocit, že se ty změny dějí jim, nebo s nimi. Když mají pocit vyslyšení a mohou k tomu říct svoje, ochota akceptovat změnu je vyšší. A to je klíč.

Zelení senioři? Právě ti jsou často označováni za hamouny, kteří zničili planetu, když byli mladí…

Nedělali to naschvál, určitá krátkozrakost je nešvarem řady historických epoch. Lidé v seniorském věku mají snahu po sobě něco zanechat a velký motivátor jsou i vnoučata. Ve Spojených státech mají seniorské hnutí, které hlásá, že pro jejich vnoučata neexistuje planeta B. Chtějí zemi udržet, protože na ní mají své děti a tím pádem je to pro ně osobně důležité. V seniorských skupinách má ekologické hnutí poměrně silný vliv. První čeští aktivisté také už zestárli. Nelezou po komínech, protože na to už staré tělo není, ale zápal pro věc neztratili. V Londýně se nedávno protestovalo proti těžbě a protestující se lepili k silnici na náměstí Piccadilly Circus. Mám fotky, ze kterých je vidět, že vedle těch mlaďochů sedí na skládacích židličkách šedovlasí pánové a vrásčité dámy a těm přilepeným symbolicky i fakticky kryjí záda.

Ještě řekněte, že to není jejich konzum, který nás vede na scestí…

Jedna starší zpráva shrnující podklady pro Evropskou unii uvádí, že senioři jako generace nežijí konzumním životem. Nejedí tak často maso, nekupují rychlou módu, nejsou pořád na síti. Nejedou v takovém rychlém konzumním stylu jako mladší generace, takže jejich celková uhlíková stopa je výrazně nižší. Jediné, kde čerpají více zdrojů, je chlazení a topení, protože starší tělo má narušenou termoregulaci. To už je ale další téma – vyšší křehkost vůči dopadům ekologické krize. Křivka úmrtí na vlny veder je úplně stejná jako křivka covidová – výrazně poškozuje nejmenší děti a způsobuje vysokou úmrtnost seniorů. Což platí i o všech přírodních katastrofách, jako jsou třeba požáry nebo záplavy.

Vraťme se na začátek. Co by se ve veřejném prostoru dalo dělat třeba pro to, aby na seniory vedro tolik nedoléhalo?

Když to vezmeme ze široka, nesmí být sociálně vyloučení, nesmějí zůstat osamělí. To je pak rozsudek smrti. Budujme tedy nějaká místa setkávání. V rámci experimentálního projektu jsme propojili seniorskou organizaci Elpida a ekologickou organizaci Arnika a uspořádali takovou mini sérii přednášek. Bavili jsme se třeba i o tom, jak je to s léky a vedrem, a to bylo pro seniorské účastníky a účastnice velmi zajímavé, stejně jako tipy, jak ochladit či zateplit byt. Na řadu přišlo i to, že vedro je také odpovědnost společnosti a komunity. A součástí toho, jak o sebe pečovat ve stáří, je i možnost podepsat petice zákonodárcům a developerům a požadovat zelené střechy nebo dalších ekologická opatření ve městech. A ti posluchači všichni nesmírně ožili, protože pochopili, že mohou být součástí něčeho mnohem většího. I pro nás jako organizátory bylo velmi osvěžující vidět lidi odcházet tak motivované. Tato generace seniorů nezřídka funguje na takové přiťáplosti minulého režimu – někdy se prostě bojí ozvat, nebo mají zkušenost, že jsou apriori odmítáni jako nerelevantní. Ale ve chvíli, kdy je někdo naťukne a přizve je ke hře, tak jsou skvělými parťáky do nepohody.