Ptáme se

Elodie Ternaux: Všichni dělají s menšími obměnami pořád to samé

Elodie Ternaux žije v Paříži. Je spoluzakladatelkou Knihovny materiálů matériO Paris, řadu let přednáší o materiálech, organizuje workshopy a kurátorsky zaštiťuje výstavní projekty zaměřené na materiály a design. Je autorkou několika publikací o materiálech, nejznámější z nich je Materiology. V Praze na Břevnově se u sklenice vody rozpovídala o svém aktuálním pohledu na svět designu, materiálů a lidí.

Elodie Ternaux: Všichni dělají s menšími obměnami pořád to samé
Elodie Ternaux: Všichni dělají s menšími obměnami pořád to samé

O čem se dnes mluví ve světě materiálů a designu?
Podobně jako před třemi lety chceme, aby věci byly méně toxické, lokálně vyráběné, abychom šetřili energetickými zdroji. Před pár lety to bylo skutečně nové téma, dnes se o tom už tolik nemluví. Jen si nejsem jistá, zda to je tím, že se vracíme ke starým pořádkům nebo tím, už to máme v povědomí a pracujeme se tím.

Kudy dál?
Někteří designéři již tato témata do své práce začlenili a vrací se k samotnému procesu výroby věcí. Kromě toho, že je navrhují, je dělají i vlastníma rukama. Což je jeden ze současných trendů, vznikají tak docela zajímavé objekty. Na některých z nich je na první pohled vidět, že jsou dělané podomácku, trochu na koleni.

Oproti tomu kolem sebe máme stále vyvíjející se technologie.
Digitalizace je další téma součanosti. Nové věci vznikají i díky rychlému a snadnému vytváření prototypů (rapid prototyping). Navrhujeme je díky digitálním systémům a někdy je s jejich pomocí i přímo vyrábíme. Vlastně se díky nim nemusíme materiálu už ani dotknout, stroje udělají všechno za nás.

Což přináší zásadní změny?
Ano, z určitého pohledu můžeme mluvit o revoluci. Stroje, které umožňují rychlý vývoj prototypů, pracují na jiných principech, než na které jsme byli zvyklí. Nepoužívají staré výrobní postupy a my díky tomu můžeme získat nové a komplexní tvary, kterých bychom dříve nedosáhli. Když se ale pak podíváme, co z těch strojů leze, musíme s podivem říct, že to zase tak moc revoluční není. Přichází otázka, jestli nejsme jen v zajetí nové technologické iluze, nebo jestli skutečně máme k dispozici nový nástroj, se kterým si je jen ještě třeba pohrát. Stroje, o kterých se bavíme, jsou většinou docela malé a vyrábějí tedy i malé věci. Jejich další vývoj ale vypadá slibně.

A jak si stojí nové materiály?
Jestli jsme se před deseti lety ptali po nových materiálech, dnes se právě více zaměřujeme na procesy než na materiály samotné. Na prvním místě jde o způsob, jakým byla věc vyrobená než materiál, ze kterého je.

Kde se tento vývoj odehrává?
Na jedné straně máme digitální svět tak zvaných fablabů, revoluci 3D tisku. Na straně druhé jsou lidé, kteří stále zanořují ruce přímo do hmoty. Vypadá to, že obě skupiny mají úplně jiné přístupy, ale v podstatě dělají stejnou věc, různými nástroji.

V jakém smyslu?
Ti, kteří vyrábějí věci vlastním rukama, svépomocí, někteří z nich si dokonce sami „vaří“ vlastní materiály, se často vrací ke starým technikám a nepoužívají nové technologie. Logicky je pak oddělujeme od těch, kteří využívají stroje a nové technologie na výrobu rychlých prototypů. Ve skutečnosti je však odděluje jen to, že namísto rukou při výrobě věcí používají hlavně nové technologie. Obě dvě skupiny jsou si ale v určitém smyslu blízko. Věci vyrábí přímo na místě, v menším a mimo průmyslové sféry.

Co je tedy odděluje?
Tak zvaní „novodobí alchymisti a kutilové“ pracují spíše s řemeslnou tradicí a vlastníma rukama. Někteří v rámci svého životního stylu odmítají nové technologie. Oproti nim jsou tak zvaní „techno geeks“, kterým jde vlastně o totéž – dělat věci po svém, s vizí, že to budou dělat chytře a udržitelně.

Dneska se to docela nosí.
Ve sférách designu je celá komunita lidí, kteří jsou vidět v médiích, protože ukazují celý proces své práce. Už nepředvedou jen výslednou židli, ale i to, jak ji vyrobili. Způsob, jakým byla vyrobená, se stává téměř víc důležitý než židle samotná. Někdy kolem produktů vznikají bláznivé příběhy, se spoustou hezkých obrázků, které strhávají pozornost lidí. Osobně si ale nejsem si jistá, jestli je to zas tak zajímavé. Na konci je pořád jen židle, na kterou si chceme sednout.

Což může být někdy problematické.
Je sice hezké, když vidíme zajímavý příběh a popis podivuhodné materiálové receptury, co když se ale necháme unést příběhem a naše židle nebude pohodlná? Pak je čas se ptát, co je výsledkem takové práce? Když vyrábíme věci ve světě, kde už jich spousta je, mělo by nás zajímat, jaký je jejich konkrétní význam. Je zvláštní, jak komunita designérů lpí na příbězích, na vzhledu, image, ale na tohle se někdy zapomíná. Co skutečně vyrábíme? Je nová židle skutečně tak zajímavá, jak se tváří? Někdy o tom pochybuji.

Nepřináší někdy právě sdílený příběh hlubší porozumění nové věci?
Samozřejmě, příběh nám může pomoct s ní navázat vztah. Dobře funguje u věcí technických, které se skládají z temné magické krabice. Vůbec nevíme, co je uvnitř, jak to pracuje, když se rozbije, tak to neumíme opravit.

Stejně se ale neustále podobně podivnými věcmi obklopujeme. Proč?
Zdá se, že máme věci rádi. Máme kolem sebe i ty, které nepoužíváme, jen se na ně díváme. A někdy se na ně přestaneme i dívat, protože tam jsou tak dlouho, že je už ani nevidíme. Jsme takoví sběrači. Někteří lidé jsou jiní, ale moc jich není. Nevím proč. Možná proto, že se lidé bojí umírání.

Jak nám od strachu z konce pomáhají věci?
Možná kolem sebe chceme shromažďovat věci, které vyprávějí naše příběhy. Říkáme si: „Tuhle věc jsem dostala od své babičky nebo dědečka, tuhle jsem si koupila v den, kdy se stalo tohle, …“ Věci se účastní našeho života a to je dělá důležitými, ne všechny jsou však užitečné. Věci, ke kterým máme ten nejzajímavější vztah, jsou pravděpodobně ty, které nepoužíváme. Kolik lidí má hlubší vztah ke svému zubnímu kartáčku?

Může náš vztah s věcmi být založený jen na mentálním vztahu k nim? Aniž bychom se jich dotýkali?
Věci jsou různé. Na oblečení jsme velmi citliví, protože ho nosíme na sobě, je pro nás dotyk s materiálem velmi důležitý. Neoblíbíte si bundu, když vám nebude sympatická látka a bude kousat. Ale je tu také spousta věcí, se kterými zacházíme, aniž bychom se jich dotýkali.

Jen je pozorujeme?
Naše oči se také umí svým způsobem dotýkat. Většina materiálů se chová podle toho, jak vypadá. Málokdy se musíme dotýkat materiálů proto, abychom si potvrdili svou domněnku o nich. Dřevo je dřevo a kov je kov. Naše oči nám jsou docela dobře schopné říct, co to je. Zvlášť u věcí, které známe, si nepotřebujeme znovu ověřovat jejich kvality.

Asi nebudeme každý den osahávat okno, abychom zjistili, že je stále ze skla.
To dělají malé děti. Pořád v ruce žmoulají nějakou hračku, kterou stále tahají s sebou. A je to na ní vidět, smrdí a je ucumlaná. Někomu to zůstane až do dospělosti. Většinou se ale zrak stává hlavním smyslem, skrze který se vztahujeme k věcem, i k materiálům. Hmat je až po něm.

Ztrácíme s upozaděním hmatu i zájem o materiály, ze kterých jsou věci vyrobené?
Materiály jsou tu stále s námi. Nemůžeme se jim vyhnout. Lidi jen dnes více vzrušují procesy, ale i ty jsou stále navázané na materiály, které se dál vyvíjejí. Můžeme sledovat materiálovou vlnu, která se vrací k přírodě a tradičním materiálům. V kurzu jsou materiály, které si můžeme sami vypěstovat a upravit nezávisle na chemickém průmyslu. Vedle toho roste skupina pokročilých, tak zvaných smart, materiálů, které jsou stále tenčí, lehčí, odolnější, ….

A co vidíte při pohledu na věci vy?
Materiály se zabývám léta. Když se podívám na věc, tak na prvním místě vidím právě materiál. Ráda se jimi nechám překvapit. Líbí se mi teplé a co nejméně opracované věci a materiály. Oproti tomu mi nic moc neříkají ty ploché, chladné, plastové, blýskající se.

pražská Knihovna materiálů matériO sidlí v podkroví břevnovského domu (zdroj: matériO)

A z pohledu sítě knihoven matériO?
MatériO má být nezávislou společností ve smyslu, že jsme se rozhodli popsat materiály, o kterých si myslíme, že jsou zajímavé. Když nám firmy vykládají o svých produktech, jsme ostražití. Třeba takový pojem udržitelnosti dnes používá snad každý. Ale někdy jsou důvody, proč ho použít, dost na vodě. Když informaci nevěříme, tak ji do databáze nenapíšeme. Snažíme se jít zpět k samotným materiálům. Nebudeme psát na třech stranách o tom, že dřevo je přírodní materiál a že stromy jsou zelené. Popíšeme, o co jde a pak se podíváme, jak se s tím dá naložit.

Což se při dnešním toku informací hodí.
Svět je plný informací a ne všechny jsou pravdivé a užitečné. Samozřejmě ani my neznáme úplnou pravdu, do určité míry jsme závislí na informacích od výrobců. Vycházíme z toho, co nám jsou schopní říct. Pokud nám řeknou je to ohnivzdorné, budeme tomu věřit. Ale ne všemu je třeba věřit.

Jak můžeme pracovat s vlastnostmi materiálu během tvořivého procesu?
Člověk většinou přemýšlí o svém projektu jako o objektu. Na konci si pak položí otázku, z čeho to vyrobit. Problém je, že se může dostat do neřešitelné situace. Něco si vytvoří ve své mysli, ale materiál, který by měl být v takovém projektu použitý, prostě neexistuje. Pak musí návrh změnit. Nejlepší je s materiálem počítat už během procesu tvorby – zahrnout otázku technologie výroby a materiálu do celého procesu. Autor pak ví, co je k dispozici a co je možné.

Může to fungovat i obráceně?
Můžete si vzít materiál, přesně prozkoumat, co je to zač, co umí a z této pozice z něj něco vytvořit. To je jeden z důvodů, proč máme knihovny materiálů – chceme přimět kreativní sféru, aby se inspirovala tím, co vidí a začala od toho. Není to tak obvyklé, ale funguje to.

Jak?
Když se kouknete na vzorek v knihovně, nápady, co s ním udělat, skutečně přijdou. Normálně materiálům moc nenasloucháme, spíš je nutíme dělat věci, které vždy nejsou schopné udělat. Takto vytvořené věci se pak rozbijí, někdy přesně ani nevíme proč a důvod může být právě v tom, že nevnímáme, že nám říkají: „Já tohle dělat nechci.“ A vy řeknete: „Tohle uděláš.“ A ono to nefunguje.

Přitom cesta k lepším výsledkům není tak složitá.
Kdybychom byli více pozorní k tomu, co materiály říkají, věci by pak asi byly lepší a pravděpodobně i šetrnější k životnímu prostředí. Když jim nasloucháme, tak je používáme střídmě, podle konkrétní potřeby, což je první dobrý krok k tomu, jak šetřit zdroje. Je třeba si vybírat pečlivě.

Nové věci by pak mohly dávat větší smysl?
Ano. Lidé, kteří pracují se dřevem, se podívají na kus dřeva, a i když má nějaký defekt, tak vědí, jak ho využít. Když se jim zrovna nehodí, tak ho nevyhodí, ale dají ho stranou a počkají si na okamžik, kdy bude zrovna tento kus dřeva perfektní. Každá takto vyrobená věc je pak jiná.

Což ji odlišuje od těch průmyslově vyráběných.
Možná právě v tomto ohledu je průmysl naším nepřítelem. Pokud chceme vyrábět na vlas stejné věci, budeme spolu s nimi produkovat i strašně moc odpadu. Každá odchylka a chyba bude vyřazena. Vadný předmět už nikdy nepoužijeme. Možná bychom se měli vrátit do boje proti průmyslové revoluci. Nevím, jestli je to dobrý nápad, ale jisté je, že plýtváme spoustou materiálu i energie.

Co s tím můžeme reálně dělat?
Nevím. Vrátit se zpátky k čistě řemeslné práci? Věci, které si teď můžeme dovolit, už bychom si dovolit nemohli. Spousta lidí by ztratila práci. Možná si ze současné situace můžeme všichni vzít ponaučení. Každopádně není průmysl k materiálům právě nejcitlivější. Chce hodně a neuvažuje o individualitě.

Není na to čas.
Musíte být efektivní, vydělávat peníze. Zapomenete, že kus dřeva, oceli nebo skla je energie, hmota, na které záleží. Tohle povědomí se vytrácí. Většina lidí ve světě se nezajímá o věci, které jsou kolem nich. Lidé mají problém sehnat něco k jídlu, pak se teprve zajímají o nějakou židli. Je snadné jít do IKEA, ale kvalitní materiály tam nehledejte. Na prvním místě je při koupi hlavně cena a funkční židle, do které promítnou svůj osobní vkus. Vyberou si červenou nebo modrou. Jejich postoj vyhovuje spotřebnímu průmyslu.

To je asi dlouhodobý problém. Jak se změnila kreativní sféra, ve které se díky práci s materiály pohybujete?
Překvapivě k až tak velkým změnám nedošlo. Jsem v oboru asi patnáct let, není to zase tak dlouho. Nemile mě překvapuje fakt, že otázky lidí, kteří přicházejí do knihovny, jsou během těch patnácti let skoro pořád stejné. A materiály, kterých si lidé všímají, také. V databázi máme sedm tisíc materiálů, kdybychom jich měli pět set, možná by to stačilo. Na světě je strašně moc materiálů, které párkrát někdo někde použil, ale dál se o ně nikdo nezajímá. Všichni z kreativní sféry dělají s menšími obměnami pořád to samé. A to je trochu frustrující, když víte, že je tady takový potenciál, který nevyužíváme proto, že jsme trochu líní a používáme věci, které už známe.

To se obecně říká o lidech, ale od osobností, které se zabývají tvorbou, očekáváme něco jiného.
To ano, ale jsou to taky jenom lidé. (smích) Ale vážně, ano mají nápady, ale je vůbec třeba, aby je realizovali? Různorodost v nabídce je v nějakém ohledu hezká, někdy je ale moc velká. Většinu nových materiálů netvoří novinky v pravém slova smyslu, jde spíše o nové variace. Změníte kompozit a máte nový materiál. Kvůli tomu jsme předávkováni nabídkou a je pro nás možná zajímavější se vrátit k základům – ke dřevu, ke staré dobré oceli, ke sklu. A to už vlastně stačí. Můžeme s nimi udělat tolik různých věcí.

A co nové materiály a trendy?
Jsme tlačeni, abychom je sledovali. Tenhle materiál je antibakteriální, tenhle hydrochromický, jiný termochromický, další má jinou speciální povrchovou úpravu,… jenže nakonec stejně potřebujete hlavně dřevěnou židli, na kterou se posadíte a tričko, které si oblečete.

To nezní moc optimisticky.
Možná to takhle vidím, protože jsem unavená. Poslední dobou se ptám, kde je ten smysl. Proč mít tolik materiálů, když je nepoužíváme? Stejně se můžete ptát, proč děláme právě tuhle práci? Má to nějakou cenu?

A když se na to podíváte z druhé strany?
Stále mě fascinuje, že lidé přicházejí s nápady. Můžeme mít pocit, že už všechno bylo několikrát udělané. Na světě je množství tvůrčích myslí, které na něčem pracují, ale když máte pak něco udělat vy a uvědomíte si to, můžete se cítit trochu paralyzovaní. Pak se do toho člověk pustí, něco udělá trochu jinak a najednou je před vámi něco, co je zajímavé, co se vám líbí.

V čem to je?
Pro všechny tvořivé mysli, které vytvářejí věci, je důležitá schopnost být neustále vzrušen tím, co se kolem nás děje. Je to nekonečný proces vycházející ze schopnosti jít vpřed a znovu přetvářet věci kolem sebe.

Které se však v nějakém smyslu stále opakují?
Lidé, technologie i parametry se mění. Změna je vlastně neustálá. Objevují se nové otázky, materiály i věci, i když jsou vlastně ve svém jádru stále stejné. Vědecké poznání postupuje dál a dál, to je úžasné. O světě víme víc a víc, takže se na věci můžeme dívat jiným způsobem. V určitém smyslu novinky existují.

připravila: Tereza Lišková, ilustrace: Taja Spasskova, foto: matériO