Ptáme se

Petr Hanzel z Bezobalu: Nakupujme jídlo, ne odpad

Představa, že si zhýčkaní a „hygienou“ posedlí obyvatelé Západu přijdou do obchodu nabrat z velké dózy do svých plátěných pytlíků potřebnou dávku surovin na vaření, se zdá být vzdálená. Podíváme-li se však za naše hranice, zjistíme, že je možná. Petr Hanzel z iniciativy Bezobalu věří, že ekologicky šetrnější způsob nakupování je možné navrátit i do českých zemí. Jak vypadají jeho plány a co od nich očekává? Sympatický novinář a muzikant nám o nich vyprávěl v pohodlí pavlače, při vůni čerstvě mleté kávy.

Petr Hanzel z Bezobalu: Nakupujme jídlo, ne odpad
Petr Hanzel z Bezobalu: Nakupujme jídlo, ne odpad
Vizualizace budoucí prodejny. (zdroj: O.T.A. Ateliér)
Vizualizace budoucí prodejny. (zdroj: O.T.A. Ateliér)
Plátěné sáčky, ten pravý obal pro Bezobalu.
Plátěné sáčky, ten pravý obal pro Bezobalu.
Kávová zrna pro redaktorku a Petr Hanzel.
Kávová zrna pro redaktorku a Petr Hanzel.
Petr Hanzel na pavlači.
Petr Hanzel na pavlači.
Svědek rozhovoru.
Svědek rozhovoru.

Váš projekt začal vznikat před více než dvěma lety. Z velké části to asi bylo na základě inspirace z Itálie a Anglie. V čem je váš projekt nový?
V každé zemi musí být iniciativa tohoto druhu svým způsobem nová. Problém je vždycky v tom, že evropské normy si každé ministerstvo a každý úřad interpretuje po svém. K tomu nastaví hygiena v různých městských částech pokaždé jiný metr. Z toho vyplývá, že není možné se jen tak inspirovat někde v Anglii. Ze začátku jsme si trošku naivně mysleli, že by to tak šlo, a chtěli jsme to zkusit, ale pěkně bychom narazili. Podobně jako v případě obchodu ve zmiňované Anglii, který dopadl docela nevalně. Měl velké ambice a zavřeli ho.

Nedostali se přes legislativní překážky?
Ano, ale hlavní bylo, že si vůbec předem nepřipravili průzkum, aby zjistili, jestli to jde takto udělat. V Itálii na to šli stejně jako my. Chceme mít v ruce výsledky seriózního, intenzivního výzkumu a zjistit, kde jsou konkrétní překážky, ať už legislativní, hygienické nebo logistické. Je hodně faktorů, které mohou náš záměr zkazit nebo zmírnit jeho efekt. Proto jsme neziskovka, proto výzkum, a proto testovací prodej. A proto předesíláme, že se nejedná o klasickou komerční prodejnu, ale o testovací provozovnu.

Aha! Předpokládala bych, že výzkum chcete udělat předtím, než se do prodeje pustíte. Ale vy jste do toho šli s tím, že to celé může krachnout.
To je vždycky varianta a stalo se to i v jiných zemích. Ale v Itálii se to rozjelo. Teď už mají desítky poboček. Nejen malých obchůdků, i v supermarketech najdete násypové a dolévací regály, a dokonce už nejen na jídlo, ale i na drogerii. Lidé si přinesou lahve, protože jezdí většinou autem a není pro ně problém přihodit si jich pár do nákupní tašky. Vědí, že tím ušetří a získají kvalitnější výrobek, který by si jinak třeba nemohli dovolit.

Něco podobného vzniká i v Německu. Bude váš projekt podobný?
V každé zemi je to trochu jiné, jsou tam jiné tržní mechanismy, každý spotřebitel je jiný. V Německu to rozjeli ve velkém, konkrétně teď v Berlíně supermarket. Ale Berlín není Praha a Praha není Berlín. Lidé, kteří tam bydlí, uvažují v průměru dost jinak. Jsou poněkud alternativněji založení, multikulturní, hledají neustále nové věci. My Češi jsme konzervativnější, ale neříkám, že je to ve všem špatně.

Když mluvíte o té konzervativnosti, logicky mě napadá, že váš koncept více méně staví na návratu do minulosti. Ten by měl být ze své podstaty konzervativní.
Já to spíš nazývám návratem do budoucnosti, aby bylo naznačeno, o co nám jde. Snažíme se totiž navrátit k prodeji, který používá selský rozum, a zároveň ho inovovat. Nemusíme mít všechno v milionu variant, které nabízejí v supermarketu. Málokdo si uvědomí, že za velký výběr vlastně platí, protože se musí platit větší prostor pronajatý obchodem. Pak samozřejmě ještě investuje do obalů a propagačních výdajů firem, nic z toho přitom nepotřebuje. Takže ano, v jistém smyslu je to návrat k tradicím, jenže dnes už to není možné dělat tak, jak to šlo dřív. Hygienické standardy jsou už jinde. Zčásti je to dobře, ale u nás se to opravdu přehání. Zbytečně se tím limitujeme.

Čím například?
Na trhu nejsou dostupné ideální nádoby. Nikdo už nepočítá s tím, že by si odsypal z barelu. Dnešní logistika je založená na tom, že tam jezdí plné kamiony a zpět prázdné. Je to absurdní. Po celém světě se zbytečně projede oceán nafty. Přitom si odběratel může přivézt prázdné nádoby k doplnění dodavatelem, který tím zase ušetří za balicí linku a obalové materiály. Je to šetrnější nejen ekologicky, ale i ekonomicky.

Komunikace plátěného sáčku se zákazníky.

Jaká jsou vaše očekávání stran dopadu na běžného spotřebitele? Nebudou se bezobalové nákupy týkat jen „osvícených“, kteří mají vztah k ochraně životního prostředí?
Máme strategický plán, podle kterého budeme ze začátku cílit na ekologicky citlivější či „zelenější“ spotřebitele. To by ale bylo každopádně málo, moc by se toho nezměnilo. Chceme postupně kultivovat spotřebitele, a to ne tak, že bychom je nějak předělávali. Spíše je chceme motivovat v tom smyslu, že si třeba ti ekonomicky založení uvědomí, že mohou ušetřit. A pak třeba přijdou na chuť i té ekologičnosti. Není dobré lidi do ekochování nutit. O tom jsme se už přesvědčili mnohokrát, například v případě kampaně na třídění odpadu. Lidé se naopak vůči tomu vymezují, protože to spoustě z nich leze na nervy. Z toho vznikly absurdní termíny, jako ekofašisti.

Jste zároveň členem iniciativy Zachraň jídlo, která se také svým způsobem navrací k tradičním hodnotám. Dobré hospodyňky dřív zachraňovaly jídlo za každou cenu, zatímco dnes se vyhazuje hlava nehlava. Budou tyto dvě iniciativy v práci s běžným spotřebitelem nějak spolupracovat?
V této fázi se soustředíme na rozjetí testovacího obchůdku a neziskovky. Prostoru pro spolupráci se Zachraň jídlo je spoustu a já pořád vymýšlím, co a jak. Nechtěl bych to teď prozrazovat, protože to souvisí se sehnáním grantu na výzkum a potřebujeme to celé nejdříve nějak uchopit. Spolupráce Bezobalu se Zachraň jídlo, ale i s dalšími iniciativami, které se tématem plýtvání zabývají, například s Glopolis, je důležitá. Vtáhnout do toho víc lidí je výzva.

Za Bezobalu jste obdrželi Social Impact Award, soutěžili jste s oběma projekty?
Ano, soutěžili a s Bezobalu jsme se dostali do mezinárodního finále ve Vídni. Hodně nás motivovalo, když jsme viděli, že je o to zájem a že to má smysl. U nás se tématu prevence plýtvání v souvislosti s obaly zatím nikdo seriózně nevěnuje. Za Zachraň jídlo jsme se s menším projektem přihlásili i letos a dostali jsme se do národního finále, což je taky docela úspěch.

Hodláte na tomto vašem úspěchu nějak dál stavět?
Asi úplně ne. Ale byla to pro nás taková vzpruha, motivace.

Dostaly se k vám ohlasy ekologů či environmentalistů? Jak na vás reagují?
Většinou pozitivně. Ne že by nám někdo vyloženě hlásil, že je environmentalista nebo vědec. Každopádně se lidé ozývají a podle jejich vyjadřování poznáte, že se o tuhle problematiku intenzivně zajímají. Do výzkumu chceme ale samozřejmě zahrnout i akademickou obec.

O legislativních překážkách jste už mluvil. Na jaké narážíte nejvíc? Týkají se hlavně dosažení hygienických norem?
Ano, to je opravdu největší klacek pod nohama. Lidé většinou nejvíc nadávají na Evropskou unii, ovšem v důsledku je to běžně tak, že se jedná o špatnou interpretaci norem. Ty tady ještě utáhnou a uvalí je na někoho, na koho by neměly dopadnout. V obchodě v Anglii byly otevřené násypky, ze kterých si zákazníci lopatičkou sami nabírali. Ne jako u nás na farmářských trzích, kde si musíme nechat všechno nabrat od prodavače, a ještě k tomu jednorázovou plastovou rukavicí. Takovou tu opatrnost až prudernost v sobě máme asi ještě od Rakousko-Uherska.

Opravdu ve vašem obchodě nebude ani sebemenší jednorázový obal? Ani malinký kousíček?
Takhle to určitě ze začátku na sto procent nepůjde. Šlo by to z naší strany, ale ne ze strany zákazníků. Trvá opravdu nějakou dobu, než se člověk naučí, že si s sebou má na nákup něco vzít. Pár plátěných pytlíků skoro nic neváží a v kabelce moc místa nezaberou, ale přece jen je to nezvyk. Lidé se to dokážou naučit, když mají finanční motivaci.

Budete prodávat i obaly, které budou znovu použitelné?
Ano. Někteří lidé se s nimi nebudou chtít tahat, ale hodně lidí bude chtít ušetřit, tak si přinese svoje. Skoro každý má dnes doma dózy na jídlo, do kterých si pak může nakoupené zboží přesypat. Do skleněných dóz v kuchyni vám žádný hygienik nepoleze.

Nový obchod se otevře brzy. (foto: bezobalu.org)

Jaké obaly budete nabízet vy?
Chceme si zakládat na příjemném obalu, atestovaném pro styk s potravinami, na plátěném pytlíku. Skoro nic neváží a nezabere mnoho místa v tašce, můžete si jich složit víc do sebe a dát si do nich, co chcete. Postupně testujeme a vyvíjíme ty nejoptimálnější – zkoušíme různé druhy látek, inovativních střihů a metod stahování. Chystáme i více edic – designové, low-costové, fair-tradeové… Budeme je nabízet, i když ze začátku bude stejně asi velká část lidí brát ty jednorázové, papírové.

Plastové obaly jsou u vás zřejmě zcela zapovězené.
On není plast jako plast. V rámci výzkumu chceme otestovat i různé druhy dóz z různých materiálů, například i z odolného bioplastu, který vyvinuli na bratislavské univerzitě. Může vydržet léta, a pokud praskne, hodíte ho do kompostu a on se do pár týdnů zcela rozloží. To však bude ze začátku nákladná záležitost, a proto budeme ve spolupráci s odborníky zkoumat i dózy již dostupné na trhu, abychom určili ty nejvhodnější a nejspolehlivější. Pokud jde o jednorázové plastové sáčky a tašky, těm už zvoní hrana – letos europoslanci schválili návrh k jejich redukci o 80 % do roku 2019. Papírový pytlík je ale zase dražší, třeba trojnásobně. Budeme se lidi postupně snažit motivovat k nákupu plátěných pytlíků. Do jejich výroby chceme zapojit chráněné dílny a seniory, aby tak dostala širší společenský rozměr.

Bezobalu při práci. Lucie Valerová, Petr Hanzel a Ondřej Tesař.

To znamená, že by lidé měli slyšet i na charitu?
Chceme znevýhodněným lidem pomoct a dát tomu nějaký příběh. Lidé dnes koupí raději něco, co není ze sériové výroby. Tady budou mít pytlík, na kterém bude vyšito třeba „Boženka“, a budou vědět, že ho s láskou ušila seniorka Boženka, která si tím přivydělala k důchodu, a že déle vydrží, protože je dělaný poctivě, ne narychlo.

Říkal jste, že ve vašem obchodě budou k dispozici i papírové sáčky. Ale i ty mají svá negativa. Budete i o nich v rámci osvěty informovat svoje zákazníky a odrazí se to nějak na jejich ceně?
Budeme jim trpělivě vysvětlovat, že všechno má svou cenu – že za vše v konečném důsledku zaplatí. I za ten jednorázový pytlík, který prodejci neúčtují zvlášť, ale je už započten v ceně potravin. Je třeba prozřít zažité tržní mechanismy a umožnit lidem kupovat pouze jídlo, nic navíc. Papírové sáčky budeme zezačátku nabízet, ale postupně budeme jejich cenu o korunu zvedat a zároveň zákazníky informovat, že každá koruna navíc jde na docenění práce těch, kdo šijí pytlíky plátěné. Každý si snadno spočítá, že když papírový pytlík stojí tři koruny a plátěný třicet, tak se mu do dvou měsíců investice do plátěného vrátí. Má i přidané hodnoty – mezi nákupy ho můžete používat třeba jako pouzdro na tablet či telefon a před dalším nákupem ho jen hodíte do pračky. Někdy i návrat k tradičním věcem může být inovací.

Pro stavbu a zařizování vaší prodejny jste vyhlásili sbírku stavebního materiálu, nábytku či vybavení. Jak se vám daří?
Nečekal jsem, že bychom díky ní mohli vybavit celý obchod. Spousta lidí se ale ozvala, že potřebné věci nemají, ale že nám fandí a ať dáme vědět, kdyby bylo potřeba něco jiného. Někdo nám zase nabídl jiný materiál, jiný přidal ruku k dílu. Je vtipné, že vždycky chtějí nejvíc dát ti, co nic nemají. Jedna studentka nám například poslala pár stovek.

Když už přihlížíte k ochraně životního prostředí, přizpůsobíte jí také samotný provoz prodejny – například výběrem čisticích prostředků, způsobu vytápění?
Bylo by dost absurdní dělat takový typ obchodu, a zároveň plýtvat na nějaké jiné frontě. Nakoupili jsme minimum nového dřeva, většinu jsme nasbírali od lidí. Chceme, aby provoz obchodu byl čím dál tím udržitelnější. Plánujeme zapojit solární panely, i když ty jsou docela na hraně, protože prý tolik ekologické zase nejsou. Nejvíce se plýtvá v logistice. Na tu chceme jít chytřeji, proto odborníci na GIS pro nás zanalyzují síť odběratelů a najdou nejefektivnější trasy. Pokud budeme mít auto, tak jedině co nejúspornější (na plyn), ale to se budeme snažit používat jen minimálně. Chtěli bychom to rozjet co nejvíce lokálně a jezdit jen do kratších vzdáleností.

Prý chcete rozvážet nákupy na kolech.
V Praze máme ambici vyzkoušet kargokola. K tomu se zatím se nikdo systematicky neodvážil, ale já si myslím, že to určitě půjde v zónách Vinohrady, Nové Město a Vršovice. Kratší délku tras vybíráme i proto, aby jídlo zůstalo v rozumné kvalitě, abychom nepřivezli nějaký šunt. Nejdříve všechno ozkoušíme sami a mezi známými a kamarády.

A kdo by na kolech jezdil?
Byli bychom rádi, kdyby se ozval někdo, kdo se nebojí jezdit na kole po Praze. Takových lidí je čím dál tím víc a někoho z nich by třeba lákalo trochu si přivydělat a podpořit dobrou věc. Jeli by kratší vzdálenosti, se zákazníky by si trochu promluvili, řekli by jim, co jim přivezli, jak to využít, skladovat, co by se k tomu hodilo. Získali by zpětnou vazbu, kterou také potřebujeme pro výzkum.

Pro první prodejnu jste si vybrali Vinohrady. Je to třeba proto, že tam jsou „zelenější“ obyvatelé?
Nejde ani tak o Vinohrady, jako o tu konkrétní zónu (ul. Bělehradská a okolí, pozn. red.), kde se takovéto alternativnější typy obchodů a restaurací kumulují. Jsou tam bioobchody, vegetariánské a raw-food restaurace, farmářské trhy.

Máte plány, kde byste pak případně postavili další prodejny Bezobalu?
Zatím ne. Časem bychom chtěli i další, ale záleží na poptávce. Je třeba zjistit, jaká reálně je. V Itálii dělali výzkum docela dlouho. Během roku tu padesát poboček mít nebudeme. I kdybychom na to měli hodně peněz a chtěli to rozjet komerčně. To se stalo v Anglii, kde otevřeli zároveň i restauraci, ve které vařili jen z bezobalových surovin. A neklaplo to. Takovou velkou změnu nejde uspěchat. Nejdříve je potřeba prozkoumat půdu pod nohama, zjistit, jak by to mohlo fungovat na českém trhu – u dodavatelů, prodejců i zákazníků. Nesmí se podcenit ani jeden článek řetězce.

připravila: Barbora Vrablíková, foto: Michaela Heřmanová